К 20-летию со дня смерти В. П. АСТАФЬЕВА

«Я — писатель,
я должен говорить то, что думаю»

Беседа журналиста Николая Кавина с биографом
Виктора Астафьева Юрием Алексеевичем Ростовцевым

Прошло двадцать лет, как мы осиротели, как ушел от нас человек, присутствие которого в нашей жизни мы ощущали даже на расстоянии. Прикосновение к его литературному творчеству, к его очеркам-размышлениям о бытии человека на земле придавало нам силы, уверенности, осмысленности. А те, кому повезло общаться с Астафьевым, запомнили эти встречи навсегда.

Сегодня нам дорого всё, связанное с Виктором Петровичем. Каждый новый факт биографии, записи бесед с ним, неизвестные воспоминания дополняют в нашем сознании образ этого могучего русского таланта.

Мне посчастливилось много раз беседовать с Астафьевым — и в красноярской квартире писателя, и в его летней «резиденции», селе Овсянка, и в Петербурге — и записать для «Радио России» несколько интервью с ним. Они не только прозвучали в эфире, но и были опубликованы в «Звезде» в 2009 году (№ 5) к 85-летию со дня рождения В. П. Астафьева.

Очень порадовало меня, что на книжных полках появилась биография Виктора Петровича Астафьева в серии «ЖЗЛ» («Жизнь замечательных людей»).

Мне довелось познакомиться с автором этой книги, человеком, который много лет был знаком с Виктором Петровичем, часто общался с ним. Эта книга во многом написана по его личным впечатлениям, и, конечно, в нее вошли какие-то материалы, документы, которые разыскал Юрий Алексеевич Ростовцев — литератор, журналист, в недавнем прошлом главный редактор журнала «Студенческий меридиан». И беседа с ним — это воспоминания о В. П. Астафьеве.

Николай Кавин: Юрий Алексеевич, говорят, что первое впечатление — самое правильное, самое верное. Когда вы впервые увидели Виктора Петровича, познакомились с ним? Какое он на вас произвел впечатление? И это впечатление с годами, с дальнейшими вашими встречами как-то корректировалось, менялось или оно только подтверждалось?

Юрий Ростовцев: Первое наше знакомство с писателем все-таки происходит от чтения книг. И конечно, когда берешь такую пахучую и в то же время взрывчатую прозу, какую писал Астафьев буквально с первых своих вещей, уже не можешь не интересоваться автором. Мне кажется, что главное достоинство исследователя русской литературы в том, что он работает не только с текстом, но и осмысливает личность создателя этого текста. Поэтому большие писатели всегда привлекали и к личному общению.

Когда я, тогда еще ленинградец, недавний выпускник факультета журналистики ЛГУ, получил предложение вместе с начинающими авторами из питерского клуба «Молодой литератор» поехать в Вологду на встречу с такими же молодыми акулами пера Северо-Запада, я, естественно, согласился. Со мной поехали два моих коллеги по клубу, два ленинградских поэта — Анатолий Белов и Володя Головяшкин. Мы оказались в редакции «Вологодского комсомольца», и там нас сразу «распихали» по секциям. Меня интересовала секция, где обсуждались прозаики. Я пошел на эту секцию и принял участие в ее работе. Потом нас, как приехавших с берегов Невы трех гостей, пригласили на обед и посадили за стол, где обедали руководители семинара. Так получилось, что я оказался плечом к плечу с Виктором Петровичем Астафьевым, с человеком, которого я уже и читал и почитал, которого мечтал не только услышать, но и увидеть, лично познакомиться.

Участников семинара было много, а тарелок, видимо, оказалось в обрез. Селедка в обеденном меню шла как деликатес и подавалась на одной тарелке для двоих участников застолья. Моя половинка была в той тарелке, что сразу взял в руки Виктор Астафьев. Я с удивлением видел, как он по-деловому, ловко очищает рыбешку. Выпотрошив внутренности, он тушку порезал на дольки. И поставил передо мной. Мне осталось только покраснеть, сказать слова благодарности и… сбегать на кухню. Я там попросил две горбушки теплого черного хлеба и столько же лука. Прямо на столе у раздатчицы почистил и порезал лук, уложил его дольками в небольшую плошку. Затем вернулся на свое место и услышал возглас Астафьева: «Так, у нас артель сложилась!.. — Помолчал, а потом, озорно улыбнувшись, добавил: — Но я надеялся, что ты погнал за чекушкой».

Завязался разговор. Он мне говорит: «Ты чего там, на секции, так робко сидишь, ты давай после обеда включайся в разговор, помогай». Вечером в областной библиотеке состоялся поэтический вечер, где мои коллеги Владимир Головяшкин и Анатолий Белов дебютировали на вологодской сцене со своими стихами. А когда я их — через день — провожал в Ленинград (а я захотел остаться в Вологде, чтобы осмотреть город, походить по книжным магазинам, а также побывать в Ферапонтовом монастыре), то на вокзале увидел, как вологодские писатели старшего поколения провожали своих коллег, которые уезжали по окончании семинара. И вот там Виктор Петрович подошел ко мне и говорит: «А ты что, не уезжаешь?» Я говорю: «Нет». — «А куда ты собрался?» — «В Ферапонтов монастырь». — «Ты сначала приезжай ко мне, мы тебя обедом накормим, а то ты тут у нас с голоду подохнешь, и что мы тогда будем делать?»

Вот так я оказался у Астафьева дома, на Ленинградской улице. Там меня приветливо встретила Мария Семеновна, супруга Виктора Петровича.

Первое впечатление… Меня поразил не сам Астафьев. Меня удивило (и у меня даже фотография такая есть), что в его кабинете на полках стояло много книг из серии «ЖЗЛ». Мне казалось, что он такой небожитель, что у него есть своя концепция жизни и личности. А получалось, что он всматривался в чужие судьбы. И я думаю, что для него было небезразлично, как развивался, допустим, Иван Гончаров, что` было главным в судьбах русских прозаиков. Классиков — и второго ряда писателей… Кстати, тогда «ЖЗЛ» была более собранная, более жесткая серия книг.

Н. К.: Его любимый писатель — Гоголь.

Ю. Р.: Да, но в те времена он еще не знал, что его любимый писатель Гоголь, он к этому пришел где-то к середине восьмидесятых годов. Он написал замечательную статью о Гоголе. У меня она есть, он мне ее подарил. У меня даже есть автограф этой статьи. И он настаивал и много раз выступал с этим, что Гоголь у нас до сих пор не осмыслен. Могу даже сказать, не обижая его биографов, которые живут в Москве, что он как следует и не описан. Гоголя настоящего, созвучного его вкладу в русскую культуру пока нет. И самое тайное для меня в Гоголе — печать страданий и безысходности.

В Петербург приехал молодой, энергичный, веселый хохол, а заканчивал жизнь мизантроп, переживающий чувство обреченности и глубокого разочарования в жизни… При этом как бы властитель дум, писатель огромного масштаба, достигший глубин художественного постижения действительности… Во многом именно он предтеча и Толстого и Достоевского. Однако и сегодня Гоголь по-настоящему не прочитан русским читателем, остается в рамках школьной программы…

Н. К.: Может быть, поэтому Виктор Петрович так любил Гоголя, что его судьба вот такая страдательная…

Ю. Р.: И судьба, и, главное, я думаю, сами его разноплановые произведения… Виктор Петрович понимал, что он ему уступает, конечно, в мастерстве и в проницательности, и в боли сердечной… за человека, за страну, за общество.

Возвращаясь же к самому Астафьеву… Меня поражала его внутренняя уверенность в себе. Он знал себе цену, он понимал свой высокий уровень, он понимал, что среди современников он писатель номер один. Ну, если не номер один, то в первых рядах, и ему ни перед кем не было стыдно. И что словом он владеет, и мыслью он владеет, и актуальность чувствует. Вспомните его «Печальный детектив». Когда книга вышла, я был раздавлен, удручен, расстроен. Мне казалось, что такие гадости, которые он описал, далеки от реальности, почти что клевета... Прошло десятилетие… Мы прозрели. Мы ужаснулись от лично нами увиденного и пережитого. Чуткое сердце писателя раньше почувствовало полную утрату нравственных начал в обществе и человеке. А он это новое лицо времени увидел раньше и представил на страницах «Печального детектива».

Его герой Сошнин — несчастный не только от развала собственной семьи, а от общественного разобщения прежде дружного, единодушного народа. Сегодня в таком положении многие люди находятся. Человек хочет что-то хорошее сделать, но у него не получается, потому что не предоставляется такой возможности.

В одна тысяча девятьсот восемьдесят шестом году, когда повесть вышла в свет, предсказания Виктора Астафьева выглядели пережимом, наветом, нелепой карикатурой... И рождался обидный, болезненный вопрос: неужели мы такие?!

Так думал я, рядовой читатель, так думал мой старший товарищ, тонкий и искушенный в литературе человек, критик и публицист Валентин Курбатов. Он ведь поссорился с Виктором Петровичем из-за «Печального детектива». Была тяжелая пауза в их отношениях... Валентин Яковлевич тоже посчитал, что эти жуткие персонажи соскочили со страниц критического реализма той, старой литературы. Хотя, конечно, вся наша классическая литература, выстраданная и выношенная золотым веком русской культуры, конечно, всегда была и будет настроена критично по отношению к событиям, происходящим в стране и даже по отношению к читателям… И конечно, в этом смысле традиции великого наследия поддержал Астафьев, потому что он своим словом тоже «жег сердца людей». Он звал к искренности, он звал к правде, к не замалчиванию тех проблем, которые очевидны, бьют по глазам, хотя мы готовы делать вид, что ничего плохого нет, мы не видим. Он, конечно, на соглашательство не способен и всегда отзывался на ложь очень жестко.

Что же касается взаимной обиды прозаика и критика, Астафьева и Курбатова, то только жена Виктора Петровича — Мария Семеновна — смогла разрулить ситуацию, погасить возникшие недопонимание и даже враждебность (со стороны писателя). Однажды она сказала мужу: «Знаешь, Витя, а я пригласила Валентина Яковлевича к себе в гости. Дела у меня с ним накопились. А ты, коли захочешь, присоседишься к нам».

Но Астафьев не был бы самим собой, если бы не подправил «картину» на свой лад. Накануне приезда Курбатова в Красноярск он уехал в Овсянку, а Марье сказал: «Если Валентин вдруг и по мне соскучился, пусть приезжает в Овсянку».

Однажды Астафьева с супругой пригласили на творческий вечер во Владивосток. Всё организованно и чинно. Ему сказали: «У нас огромный зал, но все билеты разошлись». А для Виктора Петровича такие слова были как призыв к максимальной открытости, искренности со своей аудиторией.

Когда его из зала спросили, кто в СССР лучший писатель, он ответил: «Солженицын». Это было сказано в ту пору, когда Александр Исаевич оказался гоним, был в немилости у власти. Ну и естественно, если их везли на встречу на машине, то обратно из Дома культуры в гостиницу Виктор Петрович с Марией Семеновной шли пешком. Пока они добрались до своего номера, им были куплены обратные билеты, чтобы они поскорее убирались из города в свою деревню Овсянку.

Я его потом спрашивал: «Зачем вы так поступили?» Он ответил: «Я кривить душой — да и еще перед полным залом верящих мне людей — никак не могу. Я понимал, что найдется в зале провокатор, который меня не пожалеет. Я — писатель, я должен говорить то, что я думаю».

Н. К.: Юрий Алексеевич, есть такое понятие — самородок. Ломоносов — самородок. Еще какие-то на Руси появлялись люди, которые обладали выдающимися способностями. Какой-то период времени казалось, что Виктор Петрович — самородок, что он появился из природы, из воздуха российского, из бытия. На ваш взгляд, что` в нем от природы, что` в нем от его босоногого несчастливого детства сироты-мальчишки, что` ему дали окружавшие его люди и в детстве и в юности… Короче говоря, как сформировалась его личность?

Ю. Р.: Как формируется такая личность — одна из загадок природы и Вселенной. Мы этого не знаем. Задача как раз таких биографических книг, которые выходят в серии «ЖЗЛ», — приблизиться к разгадке. Моя работа об Астафьеве, конечно, только попытка биографии, только штрихи и наброски портрета.

Я сегодня уже с высоты возраста, переживаний и обдумываний начинаю уверяться (боюсь высоких слов), что во всем настоящем и творчески выстраданном — промысел Божий. Сергею Есенину, как наши засахаренные биографы рассказывают, вроде как дедушка какие-то книги приносил. Наверняка так было и оказалось полезным для просвещения, развития личности поэта. Но выразить то, что удалось Сергею Есенину, без Божьего дуновения едва ли возможно. Это удар молнии в человека и великое счастье избранности.

Такое же великое счастье выпало и контуженному, потерявшему на войне один глаз солдатику Астафьеву. Он был очень счастливый человек. И через все свои трудности и потери, которые он перенес по жизни, вплоть до ранней гибели дочери, он понимал, что он счастливый человек. Ему многое было дано! У него была ответственность перед своим талантом. Почему он стремился всегда к остроте и правде? Он боялся затупить перо. Грубо говоря, это шагреневая кожа, так мастерски изображенная в романе Бальзака. Один раз слукавил, другой раз слукавил — и всё, она усыхает, коробится, а потом вовсе превращается в горстку пепла. А задача писателя — сохранить свою душу нетронутой, отзывчивой на человеческое горе, несправедливость, унижение… Сохранить совесть чистой и отзывчивой в литературной мясорубке удается не каждому писателю... А ведь ее надобно сохранить в чистоте и передать следующему поколению писателей, которые идут той же тропой.

Поэтому, когда мы задаемся вопросом, что его сформировало, — ну, конечно, книги, активное чтение, слух и эта потрясающая любовь к слову. Природный дар у него с рождения, безусловно. Он его развивал. Парадокс еще в том, что хотя он оказался среди сосланных в Игарку неблагонадежных и раскулаченных людей, там оказалась питательная среда. Жизнь впроголодь, долгие зимние вечера сплачивали детей и взрослых. Они вместе искали выход из положения, искали, чем себя занять. В игарском детском доме родилась легендарная книга, написанная детьми, — «Мы из Игарки».

Да, возможно, и за счет длинной и холодной зимы. Податься из дома некуда и взрослым и детям. И тот детский дом, в котором он оказался, который попал во многие его произведения, о котором он всегда говорил с нежностью, — он создал ту удивительную гармонию людей, когда взрослые и дети жили большой семьей (которую мы сегодня тоже утратили) и работали друг на друга. Молодые делились азартом и наивностью, а взрослым хотелось им что-то рассказать, чему-то научить.

…Когда я думал уже о биографии, иногда мы просто сидели и молчали. И вот этим бессловесным общением, когда один другому не в тягость, тоже проверяется дружба. Как приятно в обществе такого человека просто посидеть, подышать одним воздухом. У меня, к счастью, были такие моменты с ним. Он говорил иногда: «А чего ты меня ничего не спрашиваешь? То пристаешь, мол, о первой любви тебе подавай сказы, а то вот молчишь?»

Отвечал я ему: «Хочу, чтобы вы сами захотели рассказывать, может, и душу облегчить…»

Оказывается, он, учась в Игарке, в детском доме, занимался в драмкружке. А когда я ему сказал, что «Вы, наверное, были каким-то комиком, в вас есть оттенок такого балагура», он даже обиделся: «Да ты чо?! Я играл в классике, в фонвизинском „Недоросле“».

Я страшно удивился: «Как?» — «Так было, там, в Игарке, мы разучивали Фонвизина».

Я говорю: «И вы сидели, роль заучивали?» — «Да, как и все. Конечно, я мог что-то наболтать, чтобы ребята хохотали… Но все-таки лучше Фонвизина не скажешь».

Виктор Астафьев был замечательным рассказчиком. Почему счастье для нас всех, кто его знал, вспоминать его слово. Кстати, я считаю его писателем, который не столько повествует, сколько именно сам — от первого лица — читателям рассказывает свои истории. Поэтому для нас и проза его звучит не сама по себе, а как проза-звучанье его чарующего голоса…

Н. К.: Поразительно то, что читаешь записанные, допустим, мои интервью с ним… Я их перечитываю сейчас спустя двадцать с лишним лет и слышу его интонацию, его голос за этими напечатанными на бумаге строчками. И кстати про интонацию. Мне кажется, он отличался еще вот чем: ведь мы иногда смотрим и не видим, слушаем и не слышим, а вот у него было такое обостренное чувство окружающей жизни, которую он впитывал в себя и запоминал. Отчего такая речь и язык такой его произведений, и герои таким языком говорят. Он всё это слышал, запоминал, впитывал. Поэтому его речь даже на письме передает весь колорит сибирской деревни. И этим она еще сильнее привлекает.

Ю. Р.: Опять мы возвращаемся к образованию. Он очень много работал. У него были все словари диалектологические сибирских говоров. И он мне подарил несколько словарей. Я говорю: «Зачем вы мне отдает, вы же работаете с ними?» — «Я хочу, чтобы ты все-таки интересовался нашей сибирской речью».

Вот он мне иногда писал: «Ты давно мне ничего не писал». А мне его было неловко (понимал ответственность) от работы отвлекать еще и своими письмами. Он ведь отвечал — и писал рукой! — на каждое читательское письмо. Кстати, дружескую деликатность он очень ценил. Или позвонит: «А чего это ты не прилетаешь? Ты начинаешь отрываться от Сибири». Вот этот его патриотизм связан и с работой, и с душевным состоянием. Когда он собрался уезжать из Вологды на родину в Овсянку, для меня это тоже стало неожиданностью. Ведь одна ночь — и ты в Питере, одна ночь — и ты в Москве. Удобно общаться с издателями, жить культурной жизнью двух столиц, использовать по максимуму те возможности, которые предоставляла его талантливость. И вдруг он уезжает «во глубину сибирских руд». И одна из причин, которые он мне назвал, такая: «Я начинаю терять язык». — «Как?» — «Да, да».

Вот поэтому и словари, поэтому ему нужны были вот эти соседи, с которыми ему было тяжело, они его ни в грош не ставили, могли его остановить, обругать и всё время на бутылку требовали, всё время всякими поручениями озадачивали. Да, ему нужна была вот эта общность, тертость со своими односельчанами, чтоб он себя снова чувствовал Витькой Потылицыным. Ему это было необходимо, чтобы проверять написанное слово жизненным. И конечно, он был встревожен и даже разочарован, когда чувствовал в односельчанах потерю сочного сибирского языка. Всё меньше оставалось соседей с тем красивым кержацким языком, которым одаривала его в детстве бабушка Екатерина Петровна. Жизнь нивелировала язык жителей Овсянки. Много приехало пришлого народу туда, на стройку очередной гидроэлектростанции.

Да, и Виктор Астафьев стал за собой замечать, что теряет самобытность и цветастость речи, овсянский диалект…

Возвращение в Сибирь, в Овсянку — это была его миссия своего рода. Он пытался спасти своим словом, своим присутствием это древнее сибирское село, которому четыреста лет и в которое благодаря Астафьеву, пока мы будем читать книги, слушать радиопередачи, радиопостановки, ходить в театр и смотреть фильмы, мы обязательно будем возвращаться. Таким образом, он своим волеизъявлением продлил жизнь родной деревни. Овсянка будет всегда, пока будет память об Астафьеве. Я в этом абсолютно уверен.

Н. К.: Еще интересно, что в Овсянку приезжали два президента — Горбачев и Ельцин. И, совершая свое возвращение из Америки в Россию, у Виктора Петровича побывал Солженицын. Это тоже о многом говорит.

Ю. Р.: Вот именно. И получилось так, что Виктор Петрович создал центр притяжения на берегах Енисея. Великая мощная река Енисей, дивные дремучие леса по берегам. Леса, полные дичи, а река еще дарит удачную рыбалку…

Виктор Петрович, условно говоря, возродил своим присутствием это место к жизни. И в книжке я тоже пытался это аккуратно, никого не обижая, выразить. Потому что ясно, что образы, которыми он населил свои произведения, гораздо выше тех конкретных людей, которые ходят по древним улочкам Овсянки. А вот их задача — читать книги, задача учителей — рассказывать своим маленьким односельчанам, что есть такое слово астафьевское, впитывать его. Даже и приумножить. Кто знает, может быть, там родится новый Астафьев или человек, который не будет похож на Астафьева, но который будет созвучен ему и по таланту, и по боли сердечной, по сибирской удали.

Н. К.: И что интересно, в Овсянку приезжали со всей России писатели. Именно там, в этом маленьком селе, проходили всероссийские литературные конференции.

Ю. Р.: Они назывались «Провинциальными чтениями». Идея обсуждалась с начала одна тысяча девятьсот девяносто четвертого года, а в одна тысяча девятьсот девяносто шестом году состоялась первая такая встреча — «Литературная встреча в русской провинции».

Я его спрашивал: «А какая цель?»

Он говорил: «Ну ты пойми, вот приедет Гена Машкин из Иркутска, всеми забытый. Когда-то он повесть написал, его все хвалили, но больше пока нечто подобного, созвучного его таланту не выдал. И как бы отошел в тень. А вот я его приглашу. Он тоже приедет, поселится в доме; утром каша, днем обед, вечером выпивка, разговор с ребятами».

Я Виктору Петровичу снова говорю: «А дальше что?»

Он мне отвечает: «Приедет Олег Хомяков из Шарьи. Утром завтрак, днем обед, о котором не надо думать, вечером с друзьями посидит за бутылкой в спорах».

Я ему снова говорю: «А дальше что?»

Он снова всё спокойно объясняет… В такой вот ни к чему не обязывающей, на первый взгляд, встрече есть своя закавыка. Из самих этих разговоров, как он предполагал, и должна возникать писательская среда, которая рождает произведения, формирует их авторов. Потому что никто никому ничего заказать не может; никто не знает, кто что напишет. Талант талантом, но талант, к сожалению, может и иссякать, а может пробиться в семьдесят пять и в восемьдесят лет, когда угодно. И вот он хотел пригласить своих младших современников и своих ровесников на берега Енисея, создать новый писательский порядок. Суть которого в том, что никто никому ничего не должен, ешь-пей не хочу, но только расскажи какую-то свою сказку — может, сказку своей жизни; может, сказку своей прозы. Или просто посиди, послушай своих товарищей, похлопай их по плечу, позавидуй. Но на следующий раз, если ты туда захочешь приехать, тебе будет уже неудобно оказаться среди друзей-литераторов с пустыми руками. Вот так исподволь он их подталкивал к работе. Это продолжалось почти двадцать лет...

Н. К.: Юрий Алексеевич, ходят легенды о Викторе Петровиче, что он был грубоват, что он мог матерком запустить, что он мог на кого-то накричать, что он имел свою точную позицию и иногда довольно резко и чуть ли не грубо ее выражал. Что это? Это защитная реакция какая-то или это внутренняя какая-то убежденность и твердость?

Ю. Р.: Вы попадаете опять в такое место, которое очень трудно комментировать однозначно. Я при нем был как такой молодой современник, такие были полудружеские отношения; не могу назвать это дружбой, потому что дружба у него была с ровесниками-писателями — Евгением Носовым, Виктором Потаниным и Владимиром Солоухиным, актером Львом Дуровым… Список долгий...

Мои с Виктором Петровичем отношения были очень естественные, почти дружеские даже… Или — родственные. Как если бы я был его «троюродным племянником» (он меня иногда представлял «младшим братом»)… Но это, конечно, слишком, перебор. Однако я это слышал. Это его ко мне отношение заставляет меня и сегодня рассказывать о Викторе Петровиче с позиции сердечной близости и ответственности… Почему так было? Он был тонкий и наблюдательный человек и понимал, что я его искренне любил, уважал и читал. И конечно, помогал всегда, когда возникала в том надобность. В бытовом общении я часто оказывался просто живым, но не мешающим ему человеком. А когда он завершал дневную работу, в минуты его отдыха я уже просто находился в его медвежьих лапах, только без ноготков. Кстати, здесь необходимо сказать и о том, что вот в таком сердечном, дружеском, неназойливом присутствии рядом с Астафьевым чаще меня оказывались писатели Валентин Курбатов и Алексей Бондаренко, книжный редактор издательства «Молодая гвардия» Агнесса Гремицкая, художник Евгений Капустин или кинооператор Анатолий Заболоцкий…

В силу своей занятости по работе я не мог надолго прилетать в Красноярск. А вот когда Виктор Петрович приезжал в Москву или Петербург, я почти всегда был рядом с ним. Ездили мы с ним и в командировки.

А когда я занялся написанием биографии, то я узнал разного Астафьева… и даже резкого, и даже жестокого. Для себя я эту загадку не разгадал. Может быть, с дурачком, которого он на лапах тряс, ему и нельзя было иначе, как мягко; а там, где можно было требовать, там он требовал. А может быть, наоборот, он там раздражался. Он очень часто был несправедлив, он часто был неправ. Многие вещи его я до сих пор не понимаю. Нам он оставил еще очень много загадок. Вот как он вцепился в войну, он пытался дойти до каких-то первооснов: в чем причина этих постоянных поражений на первом этапе войны, этого безразличного отношения к солдату, к судьбе многих людей. Мы сами по жизни знаем, мы наблюдаем, что у нас человеческая жизнь ничего не стоит. Так было и, увы, так присутствует в сегодняшнем дне. А его волновал каждый человек, потому что он себя ощущал солдатом. Он знал, что такое сидеть в окопе, голодный, холодный. Он мне подарил дружбу с очень многими интересными людьми. Например, был такой художник — Евгений Федорович Капустин. Я его тоже много о войне расспрашивал, потому что Астафьев даже у него кое-что позаимствовал — то, что было ему интересно. Я спрашивал Капустина: «А что было для вас самое главное там?»

Он говорил: «Да ты пойми, никакие снаряды так не доставали, как чувство постоянного голода. Все время есть хотелось».

А я говорил: «А вот эти сто грамм, как они там назывались, „наркомовские“»?

Он отвечал: «Да какие сто грамм?! Это выдумки журналистов. Разве ты заставишь интенданта под пулями тебе кашу тащить, тем более еще и бутылку?! Это где-то случалось, конечно. Так же, как газета на передовой. Это всё было в кинохронике. Какие газеты?! Замечательная книга в Санкт-Петербурге вышла — воспоминания солдата Волховского фронта Николая Никулина. Найди! Из нее многое узнаешь о том, как воевали, что это была за мясорубка. Утром привозили пополнение, а вечером уже всё — нужно было новых солдат заказывать».

А Виктор Петрович задумался: ну почему такими потерями, почему такими жертвами? Неужели у нас не было ума, который все-таки мог бы что-то предположить, высчитать, поступить разумно. Мне кажется, отсюда его жесткость была, озлобленность, потому что у него же три ранения было. Какой-нибудь демагог начнет рассуждать: «Ну, он же был телефонист». Ну, ясно, что на фронте были люди разных профессий. Были водители, интенданты, строители, ремонтники… Виктор Некрасов был инженером на войне. Но это не помешало ему тоже быть дважды раненым. Он тоже мог погибнуть. Пуля разве выбирает на передовой? Но без инженера ты же ни мостов не построишь, ни железных дорог… Вот эта вот жестокость его была, конечно, от жизни фронтовой, от переживания за судьбы России.

Н. К.: А с другой стороны, его отношения к своим героям, к мальчишкам деревенским, к своей бабушке такие нежные, такие добрые. Я всегда поражался, как в этом большом сибирском мужике живет такая нежность и доброта. И герои его к этому стремятся — к доброте, какой-то теплоте человеческой, чтобы рядом были близкие, родные люди, которые поймут тебя, с которыми хорошо, с которыми тепло. Это же вечная тема.

Ю. Р.: Я согласен с вами. У меня такое ощущение сложилось, что «Последний поклон» написан, конечно, в память уходящей русской деревни, но в принципе это рассказы о детстве, написанные для взрослых. Можете вы с этим согласиться?

Н. К.: Да, конечно.

Ю. Р.: Даже если у меня не было такого детства, мне хочется иметь нечто похожее хотя бы в воображении, хотя бы через прочитанную книгу. И ему хотелось иметь такое детство, которое он в силу своего таланта сумел изобразить в своих повествованиях и рассказах.

Н. К.: Виктор Петрович же сам читал «Последний поклон» на «Радио России». Специально для этого я летал в Красноярск. И потом пришло огромное количество писем, и люди писали, незнакомые люди доверительно писали Астафьеву о том, что это как будто бы про мою бабушку вы рассказываете, как будто бы про мое детство вы рассказываете. У нас такой мальчишка был. И я себя так вел или вела. То есть он попал в точку, потому что это было что-то общее для всего народа, для целого поколения людей, которые жили в то же время, что и Виктор Петрович.

Ю. Р.: У Солоухина есть замечательное стихотворение «Помни только хорошее…». Так и здесь, в рассказах из «Последнего поклона». Ведь книга писалась почти четверть века, она издавалась много раз, он много раз ставил точку, говорил, что это всё, но он не просто о`рган, который выбрасывает красивые словеса, он архитектор, он дирижер, он даже, я бы сказал, режиссер. И он мне как-то говорит: «Знаешь, я получаю письма охапками… „Вот у меня такая бабушка, такой дедушка…“ А я думаю: „Да подожди, в деревне же было не только это“». И тогда появилась «Пеструха» и другие тяжелые рассказы, чтобы уравновесить, уйти от тотального умиления прошлым. Он сам понял, что он перебрал, условно говоря, с добротой. Он не против доброты, он сам добро утверждал своим словом, но понимал, что можно исказить действительность. Что она была не только из земляники в кульке, а там были и суровый труд, и наказания, и несправедливые поступки, и раскулачивание, и утрата семьи, то, что произошло в его личной судьбе. И это все вместе и дает тот объем, который называется «прозой Виктора Астафьева». Мне кажется, что это его главное достижение.

Н. К.: А ваша любимая книга Виктора Петровича?

Ю. Р.: Есть три направления в творчестве Астафьева, которыми я считаю реальными достижениями. Я в принципе люблю астафьевское слово. И особенно — в письмах. Я счастлив, что у меня есть личные письма, которые он мне писал с иронией, с издевкой, с подколом. Серьезные письма и всякие. Когда работаешь над огромным архивным массивом, таким жизненным материалом, трагическим, противоречивым, как жизнь и творчество Виктора Петровича, иногда устаешь, руки опускаются. Но я убежден, что он в русской прозе своего поколения в первой тройке авторов. И это крупнейший писатель последней четверти ХХ века. Он создал три потрясающих произведения. Одно из его открытий — «Затеси», эти зарубки на сердце — потрясающее чтение. Хотя он утверждает, что идет от бытовой потребности: сибиряки делали зарубки на деревьях, чтобы не заблудиться, чтобы по ним выйти к селу или к реке... Настолько органично все выражено, что эти небольшие прозаические миниатюры кажутся просто бывальщиной… Память тут же нас отбрасывает в наше прошлое, к великой русской литературе, в ее золотой век. К Тургеневу… Но все-таки у Ивана Сергеевича стихотворения в прозе кажутся более рассудочными. Я никак не умаляю тургеневское слово, оно великое и могучее. Одни его раздумья о русском языке чего стоят. Однако для меня горечь тургеневского гимна русскому слову находит продолжение в лучших страницах астафьевских повествований. Астафьев — это и человек с ружьем (охотник), и человек с пером (прозаик). Он как бы правнук одного из тех мужиков, с которыми Тургенев бродил по лесным тропам. Этот правнук подхватил перо, усвоил красоту и мощь русской речи и обратил ее в свое самобытное авторское самовыражение. У Астафьева это получилось! Очень тепло: по-домашнему, по-кержацки. Его рассказики — как шаньги деревенские. Пышные и сытные. Сделаны не для продажи, а для родных деток и внуков.

Дальше. Он создал великую эпохальную книгу «Последний поклон». Высокий реквием, подлинная симфония в слове о русской деревне, из которой все мы (хотим мы это признавать или нет) вышли; и во многом еще сегодня Россия остается крестьянской — хотя бы по отношению к жизни, по духу, по каким-то критериям, которые, может быть, сегодня даже мешают жить. Ведь в деревне не только плюсы. Это среда очень сложная, очень противоречивая сама по себе. И все же густое сусло деревенщины выбродило (и вот вы правильно вспоминали Ломоносова) в нечто самостное и ценное; из этого питательного натурального месива вышли многие наши великие северяне, в том числе прозаики Виктор Астафьев, Федор Абрамов, Василий Белов. Называю только ушедших.

И третья всемирная книга — «Царь-рыба», которая ставит проблемы одиночества человека, его безрассудного отношения к природе (а человек сам часть природы, то есть его безрассудного действия против самого себя). И самое главное, что, чем больше он так зверски относится, казалось бы, к чужому, тем больше он сам становится одинок.

Казалось бы, как так? Откуда одиночество, если у него с утра до ночи в ушах наушники, из которых рвется постоянный музыкальный поток. Только и пляши. Но большинству все-таки не пляшется. Я не знаю, чувствуют ли это читатели сегодня (надеюсь, что чувствуют), но Астафьев, мне кажется, вкладывал вот эту мысль: показать одичание человека даже в условиях природного существования. Он ловит рыбы больше, чем ему надо, использует всякие запрещенные приемы лова, обманывает простодушных людей, охотников, сельских жителей. Вот этот клубок жизненных ощущений, которые он выразил в этих трех направлениях своей прозы, — это главное.

Вы, конечно, сейчас можете спросить: а как же военная проза? На мой взгляд, повести шестидесятых годов остались в своем времени. Роман «Прокляты и убиты» — безусловно, новый уровень астафьевской прозы, до отчаяния искренней и надрывной, не оставляющей человеку надежды. Че-ло-ве-ку. А читателю?!

Честно вам скажу: до сути этого нового астафьевского взгляда на мир и его терзающего душу слова я еще не дорос и просто потерялся как читатель в этой его бездне, в яме человеческих страданий.

Не понимаю как целостного писательского замысла, так и построения книги. В совокупности художественной правды и исторической предопределенности мое впечатление читателя тонет в крике и боли. Очень больно читать. Из многоголосия единичной человеческой правды, которая восстает и вступает против так называемой целесообразности боя, операции, сражения и наступления… Тут ведь в самом деле много несправедливости и даже подлости. Понимая одно: Виктор Астафьев как писатель пошел по самому трудному пути. Неведомому и страшному.

Еще раз упомяну Виктора Некрасова и его повесть «В окопах Сталинграда». Она написана буквально через несколько месяцев после окончания войны. Прозаик нашел свой беллетристический ход, по которому один из миллиона, может быть, только и прошел и прожил. Но он тоже был на передовой, тоже мог быть убит. Писательское мастерство Виктора Некрасова проявилось в том, что он рассказал о нестрашной войне, об удалых и удачливых героях. Возможно, что его последующее диссидентство стало реакцией на собственную бесконфликтную книгу, за Сталинскую премию, за свою гражданскую инфантильность в сороковые-пятидесятые годы. Удивительно здесь и другое. Повести Некрасова веришь, хочешь верить. Что война может быть и такая, некрасовская.

Если бы в ту пору удалось сказать об ужасах войны, люди и жить не захотели. Хотя Астафьев — человек того же поколения, тоже фронтовик — всерьез за тему войны взялся почти на излете дней, очень поздно… Казалось поначалу — перекипело то время, можно работать отстраненно… А оказалось, что и спустя десятилетия с таким обжигающим душу материалом о покое и не думай. И вообще, писать следует лишь тогда, когда сердце рвется. В письме своему товарищу — по литературе, по жизни — Василю Быкову он писал примерно об этом:

Далекий брат мой! Вот и доскрипели до 50-летия Победы.

День скорби и печали назвать бы его точнее, день нашей загубленной молодости, изувеченной жизни, день смерти многих и многих наших листочков-дружочков, отряхнутых с древа жизни авантюрными недоумками нашего проклятого времени…

Рад, что ты жив, держишься и собою держишь небесные своды над своей Родиной, которую кто только не учил тебя «правильно» любить…

Я наконец-то забрался в окопы, в самое их бездонное и беспросветное дно опустился.

Ох, как тяжело туда возвращаться и всё пропускать через старое уже сердце, усталое и больное. Хорошо, что были мы там, на этом самом крайнем краю жизни молодыми, много не понимающими и страху по-настоящему не знающими…

Родной мой! Обнимаю тебя, целую, радуюсь тому, что ты есть в жизни и в судьбе моей…

Держись! Обнимаю и еще раз целую — твой брат-окопник.

Виктор Астафьев

Н. К.: Да, это прекрасное письмо, которые вы сумели отыскать для своей первой книги «Страницы из жизни Виктора Астафьева».

Кстати, я спрашивал Виктора Петровича: «Почему вы так долго не подходили к военной теме?»

Он говорил: «Вот я и молодец. Я сам себя хвалю за это, потому что это в душе, в голове отлежалось, и вот спустя уже много десятилетий я взялся за эту тему».

И наверное, действительно сложно читать этот роман, потому что он еще и не окончен. Наверное, там можно было еще что-то сказать…

Ю. Р.: В «Пастухе и пастушке» есть эпизод, когда идет бой в траншеях, когда там сошлись в рукопашную немецкие солдаты и наши бойцы. По сути, он выразил то, что он хотел потом в роман перенести, и в романе это читатель обязан почувствовать. Он там показывает что? Одиночество человека. Солдат одинок. Но там какая главная задача стоит перед солдатом? — победить в индивидуальном бою. И вот из этих маленьких побед каждого солдата получалась первая атака, вторая атака, третья, продвижение или отступление. От нас от всех требуются эти победы. Личное остервенение до максимума, до беспредела. Никто другой, никакой полководец их не принесет. Вот этот страшный вывод, который делает Астафьев, он людей, конечно, не устраивает, потому что получается, что мы сами должны о себе думать, себя пытаться защитить. А мы к этому не готовы, мы хотим, чтоб «дядя» все наши вопросы разрешал.

Н. К.: Юрий Алексеевич, вы много лет общались с Виктором Петровичем. После его ухода уже прошло двадцать лет, вы думаете о нем постоянно, собираете материалы, написали книгу о Викторе Петровиче, которая вышла в «ЖЗЛ». Я знаю, что вы собираетесь продолжить работу над ней, будет переиздание. Ну, обычно говорят (такая трафаретная фраза) — «дополненное и исправленное». А вот, наверное, книга вышла, отлежалась, вы ее прочитали, как бы со стороны глядя на свою же собственную работу. Наверное, вы что-то поняли, решили добавить, чего-то не хватает для полноты портрета этого замечательного человека?

Ю. Р.: Как сказать предельно искренне и достоверно правду об Астафьеве, но не обидеть его память, не бросить тень на грандиозного, великого человека и писателя?! К тому же я пытался вам показать душевную красоту сердечно близкого мне человека.

Большой ты литератор, маленький, нельзя браться за письмо, не любя человека. Но любовь тебя приводит к противоречиям, из которых не знаешь, как выйти. Всё ли можно говорить? Возникает недоговоренность. Он был очень противоречивый человек, очень сложный. И в человеческом смысле тоже. Очень неровная судьба. Ему повезло, что рядом с ним пятьдесят шесть лет была великая женщина Мария Семеновна Карякина-Астафьева. Она потрясающе его дополняла и поддерживала. Но мое открытие в том, что он этого не понимал. То есть он это понимал по факту существования, но по-настоящему он это не оценил. Я впервые это говорю вот так открыто, потому что я считаю, что это мое открытие, и оно очень трагическое.

Н. К.: Я вас поддержу, потому что в моем разговоре с Марией Семеновной она признавалась, что свой талант она погубила. Она ведь тоже прекрасный писатель, у нее выходили книжки. И когда Виктор Петрович работал над военным романом, она по одиннадцать раз перепечатывала некоторые главы на машинке. Никаких компьютеров тогда не было. Виктор Петрович писал от руки, она печатала, он правил, она перепечатывала, он снова правил. Что меня порадовало, когда праздновали семидесятилетие Виктора Петровича, Мария Семеновна втайне от него написала книжку, она была издана, и только на торжестве семидесятилетия Астафьев впервые взял ее в руки. То есть Мария Семеновна в этом плане — человек тоже героический.

Ю. Р.: Мария Семеновна — это высшее проявление сути и духа в русской женщине. Это удивительная устойчивость и выживаемость. Именно поэтому и сегодня главный экспортный продукт, к сожалению, из нашей России — это наши женщины. Это трагические обстоятельства сегодняшнего дня. Это правда и горькая реальность. Мария Семеновна — простая русская женщина, и он это ценил. Она — из маленького уральского городка (я был в этом Чусовом, не хочу никого обидеть). Этот город не давал ей никаких шансов. Ей эти шансы открыла война. Она пошла на курсы медсестер, попала на войну. Они там столкнулись с Виктором Петровичем. Он — шаровая молния, а она — женщина. Но не простая; она поняла: раз она оказалась рядом с шаровой молнией, значит, и в ней должны искры сиять. Он начал писать, и она начала печататься. Она его сразу стала дополнять. Все, что нужно делать для того, чтобы он нормально работал, она делала.

Ему же с фронта некуда было ехать. Поэтому он поехал с Марией Семеновной к ней на родину в уральский городок Чусовой. И вот там он впервые напечатался. Случайно совершенно это произошло. Я вычислил этот день и ночь эту, когда он написал первый свой рассказ «Гражданский человек». И вот его приглашают приехать в Пермь. А он даже не знал, что за это гонорар платят. Ни она, ни он этого не знали. Представляете, он приезжает в Пермь. Они ему хотят предложить договор и дают ему аванс. А рассказ даже не издан, только готовится к печати. Его печатали с продолжением в маленькой газетке «Чусовской рабочий» на протяжении двадцати номеров. И она, поняв, что рядом с ней жар-птица, тоже начала крылышками махать. Она сказала: «Надо учиться, надо писать». У них же были очень строгие, очень деловые отношения. На ней был весь дом, всё хозяйство, комнатка была крохотная, где они жили и где он мог писать. У них как было заведено: то, что он написал, наутро у него должна была быть чистая машинопись, чтобы продолжать. Почему так много осталось черновиков? Она ночью сидела и печатала. А когда она стала сама писать, говорит: «Витенька, а вот, может, нам кого-то пригласить? Ведь мне надо когда-то писать?» А он говорит: «Когда мое перепечатаешь, под утро можешь за свое приниматься, коли охота есть». Всё с шутками-прибаутками, но это была строжайшая творческая дисциплина. Без этого бы не было больших книг. И такого наследия на пятнадцать томов. Так что у нее была настоящая школа выживания. Она показала эту силу, хватку и оптимизм выживания нашей женщины в любых условиях.

Н. К.: Юрий Алексеевич, вот уже двадцать лет нет Виктора Петровича. Подрастает новое молодое поколение мальчишек и девчонок, которые, может быть, даже и не слышали о таком писателе. Как нам, взрослым, открыть для них это имя, этого писателя, какую книжку предложить первую подросткам, школьникам? И как вести их дальше в том, чтобы они познакомились, узнали и полюбили этого писателя?

Ю. Р.: Это очень трудная задача. Она касается чтения, вернее, утраты культуры чтения. И домашнего чтения, и школьного чтения. Вот нам, например, в семьдесят второй школе Петроградского района читала учительница. Она с нами так договорилась: вы тридцать пять минут активно занимаетесь тем, что нам задано на урок по программе, и десять минут я вам почитаю книжку, которую вы сами предложите. Мы Галину Даниловну носили на руках. По-моему, это очень эффективный прием по продвижению чтения.

Книги Астафьева, конечно, очень трудно детям предлагать. У него есть маленькие рассказики. Он сам очень переживал, что не успел написать для детей настоящих детских книжек. То есть не книг о детстве для взрослых, а именно для детей. Но я думаю, что, во-первых, здесь огромная просветительская роль радио, телевидения. Нужны какие-то радиокомпозиции, телевизионные сюжетики небольшие, которые были бы немножко адаптированы к сегодняшнему дню. Там, где прекрасные человеческие образы у него есть, где есть описания природы, где есть какие-то приключенческие элементы, — это всё надо комбинировать и давать молодому читателю. Потому что напрямую это, конечно, трудно передать. Можно, конечно, «Зорькину песню» взять. Но все равно она хоть и выйдет под обложкой «детской литературы», ее трудно воспринять ребенку самому. Рядом должен быть заинтересованный взрослый, который сначала ему сам прочитает, а потом обсудит.

Трагедия русской литературы в том, что она очень много сделала для человечества, но она мало что сделала для подростка. У нас нет подростковой литературы. И в классике, и в сегодняшнем дне.

Н. К.: Вы знаете, поразительный пример. Не так давно мне правнук Федора Михайловича Достоевского дал подержать в руках и полистать даже книгу, которая вышла в одна тысяча восемьсот девяносто седьмом году. Написано на обложке: «Достоевский для детей школьного возраста». Оказывается, Федор Михайлович в конце своей жизни задумал из всех своих произведений выбрать страницы, фрагменты, главы, которые можно было бы предложить детям. И эта книга вышла (но уже, правда, после смерти Достоевского — усилиями его жены, даже скорее подруги жены). Это уникальная книга. И наверное, вот такие книги сегодня нужны. У серьезных писателей тоже ведь наверняка можно найти страницы, главы, фрагменты, которые можно адресовать подросткам.

Ю. Р.: Фрагментов таких много. Почему это и надо делать. Раньше выпускали сборники «Чтец-декламатор»… Один из них накануне войны составил Корней Чуковский. «Чтец-декламатор» — это такая книжечка небольшая, в переплете. Вышла в Ленинграде в одна тысяча девятьсот сороковом году. К слову сказать, это для меня стало первой самостоятельно прочитанной книгой. Мне повезло, что она оказалось в моей домашней библиотечке. Стихи из нее я читал и перечитывал. Читал вслух и друзьям-одноклассникам.

Это было очень важное чтение, потому что там были собраны, учитывая возрастные особенности, тексты (стихи и проза), которые легко ребенку понять и полюбить. Самое главное — полюбить. Потому что слово надо полюбить. Когда появляются любимые книги, ты узнаёшь и имя автора. Почему? А начинаешь искать его другие произведения.

А если ты слово полюбишь, то ты и писателя полюбишь… Он становится как бы твоим задушевным другом, ты уже ищешь следующую книжку. Узнал, что есть такой писатель Астафьев, понравились его книги… Ты уже посмотришь: а есть ли у него еще что-то? Так ты и пойдешь по этим ступенькам — развивать свою личность. С прозой для детей на самом деле очень тяжело. Тем более что нужна все-таки не отвлеченная проза, а привязанная к реалиям: к своему лесу, к своей речке, к своим цветочкам полевым, как у Астафьева.

Н. К.: Завершая разговор о Викторе Петровиче, мне кажется, все-таки это такая личность, такой человек, такой писатель, который должен быть с нами всегда, должен жить в нашей памяти. Я недаром заговорил о детях. Нужно предлагать детям книги Астафьева и открывать это имя для них. Вот как раз через такие произведения, даже через «Последний поклон», отдельные рассказы этой повести можно не только какие-то этнографические вещи познавать, как жили в Сибири, как говорили, там ведь происходит душевная работа маленького человека. Это ведь самое главное.

Ю. Р.: Для таких читателей, как мы в России, очень важна личность автора. Поэтому и так востребован биографический жанр. Книжка, которая рассказывает о великой судьбе, показывает, как из каких-то мелких зернышек, которые, может быть, даже неудачно легли в землю, вырастает чудо-дерево, должна дойти до читателя. Сама красота личности Виктора Астафьева раскрывается и на страницах его книг и в его биографии. И их надо представить молодому читателю (прежде всего молодому), чтобы они открыли одного из выдающихся писателей второй половины ХХ века Виктора Петровича Астафьева.

Беседу записал, расшифровал аудиозапись
и подготовил к публикации Николай Кавин