ЭССЕИСТИКА И КРИТИКА

Николай Крыщук

«Самое страшное —
обидеть хорошего человека»

О  Науме  Коржавине

Судьба выбрала для меня однажды единственно правильный из существующих способов знакомства с поэтом: я услышал его стихи. Услышал и тут же их запомнил. С голоса.

Школьные еще годы. Спектакль Ленинградского ТЮЗа «Тебе посвящается». Герой, тоже школьник, читает стихотворное послание к своей возлюбленной:

Мне без тебя так трудно жить,

А ты — ты дразнишь и тревожишь.

Ты мне не можешь заменить

Весь мир…

      А кажется, что можешь.

Есть в мире у меня свое:

Дела, успехи и напасти.

Мне лишь тебя недостает

Для полного людского счастья.

Мне без тебя так трудно жить:

Все — неуютно, все — тревожит…

Ты мир не можешь заменить.

Но ведь и он тебя — не может.

Это стихотворение вполне могло быть написано моим ровесником. Но могло принадлежать и Блейку, например, если отвлечься от чисто советских оборотов, вроде «полного людского счастья» (второе четверостишье я бы вообще опустил). При этом сама поэтическая формула того, что чувствует влюбленный, совершенна.

Имени поэта никто не знал.

Потом удалось узнать, что зовут его — Наум Коржавин. Что стихи написаны совсем молодым человеком, давно, в 1952 году, еще при Сталине. Однако за плечами у поэта была уже тюрьма и ссылка.

С детства близорукий (из-за этого не попал на фронт), по-юношески категоричный, он всегда писал и говорил то, что думал. А думал и чувствовал часто не то, что остальные. Поэтому, наверное, дорожил читателем. Рассказывают, что любопытствующему «читателю» с Лубянки молодой поэт Эмка Мандель однажды доверчиво принес свои стихи. Так, наверное, и было.

«В партиях не состоявший, / Он как обыватель жил». Так Наум Коржавин написал о Гейне, а мог бы написать о себе:

Была эпоха денег,

Был девятнадцатый век.

И жил в Германии Гейне,

Невыдержанный человек.

И эти стихи о беспартийном, «невыдержанном» поэте, который считал, что «высшая верность поэта — верность себе самому», написаны в 1944 году? Он легко еще отделался, этот простодушный юноша (аппетиты и вкусы той эпохи мы теперь знаем). И прожил большую жизнь. Счастливчик, можно сказать.

Но приноравливаться ко времени Коржавин так и не научился. Не из вечной оппозиционности или дурного характера, а потому что, действительно, просто не знал другой формы верности, кроме верности себе самому. На знаменательные события, конечно, откликался. Но тоже своеобразно. Только ленивый не отметился в 1961-м стихотворением на полет Гагарина. «Отметился» и Коржавин:

Мне жаль вас, майор Гагарин,

Исполнивший долг майора.

Мне жаль… Вы хороший парень,

Но вы испортитесь скоро.

От этого лишнего шума,

От этой сыгранной встречи

Вы сами начнете думать,

Что вы совершили нечто, —

Такое, что люди просят

У неба давно и страстно.

Такое, что всем приносит

На унцию больше счастья.

Короче, человеку вредно думать, «что больше он есть, чем значит», и полет человека в космос — событие, конечно, замечательное, но все же не масштаба той просьбы, с которой человечество обращается к небу.

Чтобы понять, однако, вполне поэта Коржавина, необходимо прочитать его позднейшую сноску к строке, в которой предрекается, что хороший парень скоро испортится: «Судя по всему, — это утверждение несправедливо. Но стихи написаны тогда, в дни торжеств, и я имел в виду не личность, а явление».

При всей своей категоричности, он не хотел быть несправедливым и никого не желал обидеть. Но эта удивительная, какая-то несовременная честность…

Можно вспомнить еще и ироническое стихотворение «Памяти Герцена», многие строки из которого ушли в фольклор:

Любовь к добру разбередила сердце им.

А Герцен спал, не ведая про зло…

Но декабристы разбудили Герцена.

Он недоспал. Отсюда все пошло.

.......................................................................

Все обойтись могло с теченьем времени.

В порядок мог втянуться русский быт…

Какая сука разбудила Ленина?

Кому мешало, что ребенок спит?

И к этому стихотворению есть сноска: «Речь идет не о реальном Герцене, к которому автор относится с благоговением и любовью, а только о герое упомянутой статьи». Заметим, что по поводу Ленина делать оговорку автор нужным не счел.

Эти, как и многие другие стихи я прочитал много позже. В Советском Союзе вышла у него всего одна маленькая книжечка «Годы», да и ее было не достать. А когда я уже твердо решил познакомиться с Наумом Коржавиным и стал искать общих знакомых, выяснилось, что он эмигрировал. Жить в этой стране он не мог, но и цену эмиграции уже тогда сознавал отчетливо. А спустя годы написал об этом так:

Где я живу еще — Бог милостив.

И рад, что здесь сегодня я.

Прощаться? С чем?.. Не здесь открылось мне

Все то, чем жизнь была моя.

И равнодушие отчаянья

Гнетет. И тем сильней оно,

Что, может, даже боль прощания,

И та пережита давно.

Там, на балконе, в Шереметьево,

Перед друзей толпой родной,

Где в октябре семьдесят третьего

И уходил я в мир иной.

Встретиться с Наумом Моисеевичем мне удалось ровно тридцать лет спустя, в октябре 2003 года, в Петербурге, на квартире его друзей.

Сейчас он кажется все таким же, каким знаем мы его по многочисленным описаниям. Только годы прибавились. Петербургская погода не для его здоровья. Приехал повидать друзей и в первый же день простудился. Кашляет. Пьет горячий чай, наливая его из большой кружки в глубокую тарелку.

Он прямодушен, поэтому иным кажется, что хочет обидеть. Противоречит себе, потому что думает. Пытается с помощью своего природного, нравственного камертона услышать время. Только время теперь иное. И кто-то из молодых людей, может быть, даже не слышал о поэте Науме Коржавине.

Можно ли стать Моцартом?

Наум Моисеевич, в книге «Люди. Годы. Жизнь» Эренбург вспоминает, как, вернувшись из ссылки, вы читали ему стихи из «Вступления в поэму». Вероятно, с этой вот строкой: «Нету легких времен…». Прошло пятьдесят лет. В последних своих эссе вы пишете, что наступили новые времена, которые предъявляют человеку новые требования. Наше время труднее того, начала пятидесятых?

Вы знаете, с точки зрения Экклезиаста, времена, может быть, и не совсем новые. У меня такого охвата нет, я не Бог. Но мне кажется, что наступили очень тревожные времена для всей нашей цивилизации. Люди забывают, кто они и зачем. Юриспруденция обходится без справедливости, литература не вспоминает о душе, в человеке нет сознания греха.

Пафос освобождения часто оторван от самой свободы. Освобождать, освобождать, еще больше освобождать! В конце концов, освобождают от самой свободы. Женщину от женственности, а мужчину от мужественности.

(На фоне происходящего в стране мне это предостережение по поводу пафоса освобождения показалось несколько запоздалым. Подданные переживают очередной приступ державной эйфории и удручающей стабилизации. Средства массовой информации превратились в хорошо раскрученный политический лохотрон, и народ вновь со счастьем поддается обману. Нет уже ни пафоса, ни свободы.

Но вектор освобождения не принадлежит только политике, подумал я. Колесо пущено, и не известно еще, куда его занесет. Да и встреча наша короткая, три-четыре часа, первый и, быть может, последний разговор за жизнь. Мне было важнее не доспорить, а выслушать.)

Прогрессивная и молодая мать усадила мужа у колыбели, а сама пошла работать — печатать карточки в библиотеке. Потому что они с мужем равны, а теперь настала ее очередь вести social life (это не случай Ахматовой, которая выбирала между материнством и поэтическим призванием). О том, что ребенку ничто на этой стадии не может заменить мать, женщина эта не имела даже смутного представления. Зависимость людей от природы казалась ей давно преодоленной.

Порядок, в котором мы живем, был создан природой и историей. Нельзя думать, что вот мы явились и сейчас все начнем с нуля. Жизнь так продолжаться не может.

Вечность — это проекция моего сегодняшнего, частного переживания на систему вневременных координат. Она вовсе не в вечных темах. На вечные темы, как мы знаем, написана вся мировая халтура. Но и противопоставлять современность вечности — тоже бред.

Вы однажды написали, что пережили много «современностей».

Конечно. И современность — это не всё. Кроме откровенности должно быть откровение. Сегодня многие умеют писать стихи и выражать в них то, что они хотят. Вопрос в том, что они хотят?

В любовных стихах я не просто тоскую о ней, но о том, например, что мир летит в тартарары, что он может, на мою беду, жить без любви. Я когда-то написал об этом так: поэзия — ответ гармонии на дисгармонию бытия. Это не мое открытие, об этом и Блок писал.

В ХХ веке развилось то, чему я придумал очень удачный, по-моему, термин: профессиональство. Не профессионализм, а именно профессиональство — культ профессионализма. Профессионализмом надо обладать, несомненно, а дальше — дальше начинается творчество. Профессионализм только возможность творчества, но еще не оно само.

Вот, студентка приносит профессору справку о некоторой своей неспособности к учению (такие справки в США обязывают преподавателей уделять их подателям повышенное внимание). После совместных мучений по овладению элементарными основами этой науки профессор намекнул, что предмет этот не для всех, что к нему надо иметь склонность и соответствующие способности. Девушка обиделась: «Но я ведь буду стараться!» — «Не можете же вы, например, стать Моцартом», — последний аргумент. «Почему?!» У нее не было желания стать Моцартом, но это, в ее представлении, было единственным препятствием для этого.

В стихах должно быть небо

Вы как-то сказали, что то, что многие называют вечным, находится ниже пояса.

Я имел в виду сексуальность. Ведь мой организм еще не является фактом духовного осуществления. Сексуальность — действительно вечная тема и к тому же сама по себе может выглядеть обобщением. У волка есть сексуальность, у кролика тоже — тема шире, чем человек. Но поэзия не шире, чем человек. Она — ощущение человеческого в человеке, в том, что касается вас в моем переживании. У Тютчева есть строки:

Нам не дано предугадать,

Как наше слово отзовется, —

И нам сочувствие дается,

Как нам дается благодать…

Здесь грамматическая ошибка: со-чувствие, о котором говорит Тютчев, пишется через дефис. Это значит — чувствовать вместе, а не то, что, вот, вам плохо, я вам сочувствую. Писать то, что потом оказывается нужным всем, — редкая удача, действительно благодать. А так-то что ж, все пишут о любви.

Плохо, когда современность противопоставляют вечности. В чем сегодня, на ваш взгляд, состоит это противопоставление?

Сегодня, особенно в вашем замечательном городе Ленинграде, наоборот, вечность противопоставляют современности. Шпарят прямо в вечность.

(Мне вспомнилось, как Довлатова перед поездкой на какую-то конференцию предупреждали: «Только не обижай Эмку Коржавина». — «Почему я должен его обидеть?» — «Потому что он тебя непременно обидит». На конференции Коржавин первым делом сказал, что пишет стихи для нормальных людей, а не для собравшихся здесь славистов. Потом, что Бродский хороший поэт, хотя и ленинградец. И так далее.

Я спокойно выслушал пассаж про ленинградцев, которые шпарят в вечность, и не обиделся.)

Наше время было очень трудным для поэзии. В нем было слишком много современности. А настоящее творчество есть преодоление современности. Но не игнорирование ее. Прорываться к общему всегда трудно. Сегодня поэт имеет в виду, что он — такая уникальная натура, пишет о себе, а кто этого не понимает, тот дурак. Мне возражают: если всегда ориентироваться на читателя, можно далеко зайти. Можно. Если ориентироваться только на читателя, ничего хорошего не будет. Но сейчас далеко зашли в противоположном направлении — читателем полностью пренебрегают. И современностью тоже. Мол, все, что с нами сейчас происходит, частность. Нет, не частность, а судьба. И сквозь эту судьбу вместе с читателем надо выходить к вечности.

В стихах всегда есть небо. Если есть только страшное, то это может быть даже интересно, но поэзии не будет. Ни лагерные, ни фронтовые стихи (очень искренние) в большую поэзию не сложились. Невозможно. Слишком страшно. Факты впечатляют больше, чем любое поэтическое переживание.

И у Слуцкого, и у Наровчатова, и у Самойлова, которые воевали, есть стихи о войне, и я их люблю. Но написаны они по большей части не изнутри этого ужаса, а после того, как тот кончился. Во время войны они почти не писали.

А вот был у вас такой стих: «Смерть без начала и лица». Написано явно в полемике с Блоком: «Жизнь — без начала и конца». Здесь нет неба.

Не помню, когда я это написал. Но, наверное, не изнутри события. И с Блоком не полемизировал. А вообще говоря, это глупость полная. И дай Бог тому, кто такое будет писать, вырваться потом к поэзии. Поэзия все-таки это: «Я вас любил». А головой в дерьмо — это не поэзия.

Напомню вам еще одно имя — Гудзенко.

Гудзенко писал во время войны. Но самое лучшее свое стихотворение «Перед атакой» не смог закончить. Строки есть потрясающие: «Сейчас настанет мой черед. / За мной одним идет охота. / Будь проклят, сорок первый год, / Ты, вмерзшая в снега пехота!»

Но в этом стихотворении есть и конец: «Был бой коротким. А потом / Глушили водку ледяную. / И выковыривал ножом / Из-под ногтей я кровь чужую».

Это уже прозаический рассказ о том, что было дальше. Может быть, даже выдуманный. А настоящее: «Я чувствую, что я магнит, / Что я притягиваю мины…» Это он не только о себе написал, но и обо мне. А «выковыривал ножом» — только о себе. Спасался от ужаса конкретикой.

Тусовочное поколение

Нельзя сметать все, что было сделано до нас, как поступили во время перестройки со всем советским искусством. Современное тусовочное поколение — это поколение «гениев». Оно сделало свое дело — отучило людей читать. Все облыжно отрицалось. Шестидесятники, например. Разом. А кто такие шестидесятники? Вот я, например, начал писать в сороковые годы, и писал то, от чего до сих пор не отрекаюсь. Я шестидесятник?

Тут вопрос в другом: чувствовали ли вы себя одним из них, вместе с ними?

Смотря с кем. Мне, например, Окуджава очень близок, и не только близок, он — настоящий поэт. Настоящим поэтом был Берестов. Слуцкий, хотя мы с ним часто цапались. Самойлов. Наровчатов, несмотря на все свои изгибы. Я его биографию знаю. Его еще в тридцать четвертом году выслали на вольное поселение в Магадан. Он был всех перепуганней. И никогда про это не рассказывал. Я знал, что он жил в Магадане, но не знал, что его туда выселяли. Все они были одно для меня.

А концертное поколение, как я его называл, не было мне столь близко. Хотя среди них были талантливые люди. У Ахмадулиной, у Евтушенко есть очень хорошие стихи. Но в этом поколении тоже было гениальничанье. По духу они, как ни странно, должны быть близки отрицающим их сегодня тусовщикам, поколению, я думаю, бесплодному. Это не значит, конечно, что все они бесплодны. Но гениальничанье не плодотворно. Когда мы говорим: «Пушкин — гений», мы через имя Пушкин объясняем понятие гений. Сегодня же «гениальность» звучит через слово. Гениально! А что это такое?

Но разве в стихах Кибирова, например, есть гениальничанье?

У Кибирова нет. Я рад, что вы назвали это имя. Но на нем это тоже сказывается. Жесткой самостоятельности, отрыва у него нет. Это ему жутко мешает. Хотя он, по-моему, человек настоящий.

Время очень тяжелое, тяжелее, чем наше. Наше время было опасным, физически опасным, могли убить. Но у нас был образ жизни. Не в смысле образа жизни, как, например, «советский образ жизни» или «американ­ский образ жизни», а в смысле представления о жизни вообще, о ее цельном образе. А сейчас каждый один на один со своей гениальностью. Гражданская поэзия, мол, это дурно. Я и сам не знаю, что такое гражданская поэзия? Вероятно, это агитационные стихи, за свободу в том числе. Да, дурно. Но когда человека жмут, и он кричит, когда ему тошно… Может быть, это поэзия гражданская?

В стихотворении «На полет Гагарина» вы писали: «Хоть вновь мне горько и больно / Чувствовать не со всеми». Это ваше постоянное состояние?

Почему? Иногда я чувствовал вместе со всеми. Я вовсе не давал подписки всегда быть не со всеми. Я чувствую свое родство с теми, у кого есть ответственность перед жизнью. Тревога. У Пушкина она была, у Лермонтова, у Блока. Хотя Блок тоже принадлежал к тусовочному поколению, но он был великий поэт.

ХХ век вообще очень располагал к тусовке. Одна из форм тусовки — уйти в кочегары, чтобы там сохранить свою гениальность. Кочегарка, кстати, очень удобное для этого место. Ни один котел не будет против. А толку что? Они сидели в котельных, когда печатался Солженицын, Федор Абрамов, Искандер. А эти — что они высидели за все это время, кроме того, что «шестидесятники — дерьмо»?

Как я был сталинистом

Вы написали в эссе о Сталине, что три года были сталинистом. Как это случилось?

Как вы правильно вспомнили, я и в те годы часто чувствовал не со всеми. Но заканчивалась большая страшная война. Мои друзья возвращались с фронта. Сталин был их главнокомандующим. Получалось, что все шагают в ногу, а я один не в ногу. То есть остался в оценке происходящего почти один. К тому же, они воевали, а я нет. И вот этот дух Победы сделал меня сталинистом. Я пытался убедить себя и других, что Сталин прав, что все, что он делал до этого, было необходимо для революции.

А когда меня посадили, я написал: «Будет день, я открою, / Как Господь меня спас». Тем, что меня посадили.

Сталинистами в то время были почти все. И Самойлов, и Слуцкий. Только они считали, что они настоящие коммунисты, а вот те, кто не настоящие, почему-то руководят.

Мы верили. Другое дело, что вера была дурная и России стоила очень дорого. Хотя никто из моих друзей и из всего моего круга ничего дурного не делал.

Когда началась тюрьма, я еще верил. Меня посадили, — что ж, и это бывает, я и с этим смирился. Даже когда организовали борьбу с космополитизмом, то есть антисемитизм, я еще держался. Единственное, что останавливало, — это было то, что происходило в моем «цеху», то есть в литературе, я знал этих людей. Но я еще пытался думать, что это диалектика, пытался найти всему этому оправдание. Что еще, мол, остается делать? Потом вдруг задал сам себе этот вопрос: а что остается? И ответил: ничего.

Тогда я отказался от Сталина. Но не от коммунизма. От коммунизма я отказался только в 1957 году.

Подмена жизни

Вы попали не в лагерь, а в ссылку. Что это была за жизнь?

Меня сослали в деревню, в Сибирь. К деревенской жизни я был мало приспособлен. Пытался, конечно, работать, хотя в основном жил на деньги, которые мне присылали родители. Но деревня, как она жила, ее люди — это во мне осталось на всю жизнь. Деревня и завод во время войны. Не то что я их идеализирую. Но ни в какую клевету на Россию я не верю, потому что я ее знал. Вот, кричат, русские, работать мы не умеем! Как не умеем? Я на заводе работал. Единственным русским, который не умеет работать, был я. А остальные умели, и еще как!

Наум Моисеевич, вы написали статью «Снова о Сталине». Вы уверяете, что к этой теме необходимо возвращаться, потому что аналитических статей о Сталине почти нет и в сознании нашем сталинизм не уничтожен. Я думаю, что статьи такие были. Писали литераторы и юристы, психологи, лингвисты, историки. О чем же, на ваш взгляд, важном они не сказали, чего не заметили?

Все писали о терроре. Но главным был не террор, а подмена жизни.

(Мне сразу же вспомнились стихи Ахматовой. Пятое стихотворение из «Северных элегий», 1945 год:

                                 Меня, как реку,

Суровая эпоха повернула.

Мне подменили жизнь. В другое русло,

Мимо другого потекла она,

И я своих не знаю берегов.

Историки и юристы об этом, может быть, и не писали. Но мы забыли о поэтах.)

Появились здоровые люди с больным сознанием. Я всегда привожу в пример немца-коммуниста, который сидел и в СССР, и в Германии — приехал на родину мировой революции, и тут его законтрапупили как шпиона. И вот он сравнивал: били, говорит, и там и там одинаково. Но в гестапо меня били, заставляя сказать правду, а в НКВД били, чтобы я сказал ложь. Это та патология, которая была нашей жизнью. Людей уничтожило сознание. Они до сих пор не освободились, и можно сыграть на этой патологии.

Об этом больном сознании у вас были стихи: «…просто не верило слуху и зренью / И собственным мыслям мое поколенье».

Да, такая была болезнь!

Мы как-то ездили из Ленинграда в Кижи. И вот, возвращаемся обратно. Какой-то катер мимо нас проскочил и потом, как оказалось, затонул. Сидим за столом, разговариваем. В связи с затонувшим катером зашла речь о нашем капитане: «Да, капитан должен во все глаза смотреть». — «Ну, естественно, это его работа». — «Нет, не просто работа. А вдруг ему встретится ино­странная подводная лодка?» Это на Свири! Бред! Но людям казалось, что существует какая-то высшая логика, которая им недоступна.

Легко сказать — идиоты. Но людей десятилетиями убеждали, что они знают то, чего они не знают, и думают то, чего не думают. Это очень страшно.

Все верили в существование неких враждебных таинственных сил. Помню, наша военная делегация разбилась где-то под Югославией. Туман был, они и разбились. Но о чем говорили в электричках? «Это неспроста». «А что, — спросил я, — им специально гору подставили?» Ответа не последовало, но многозначительное выражение лица сохранялось.

В своей работе вы говорите, что именно победа Сталина в борьбе нечестивых окончательно погубила страну. Победи Бухарин, скатывание из утопии в реальное — «буржуазное» — русло произошло бы наиболее безболезненно. Даже при реализации жесткой программы Троцкого власть была бы вынуждена отступить перед массовым сопротивлением. Именно с победой Сталина, по вашему мнению, началось поклонение пустоте, умственная болезнь, дьявольщина. А разве до того была не дьявольщина? В чем качественная разница между комиссарами 1920-х годов и тем, что началось после 1937-го?

Коммунизм — это ошибка. А сталинизм — привычка к патологии. Нигде не сажали пленных, ни при Ленине, ни при Гитлере, только при Сталине. Коммунизм — это губительный соблазн, а при Сталине была спекуляция на нем.

Соблазн или мечта?

Нет, не мечта. Мечтай сам по себе, кто тебе мешает? Но если ты убиваешь ради своей мечты… Пошел к черту!

Еще раз: там был преступный соблазн, здесь — если можно так выразиться — бессмысленная подмена этого соблазна. Большевики пре-ступили, они были преступниками. А Сталин всегда стоял за этой чертой и утащил за эту черту Россию.

Коммунист (и я таких видел) может раскаяться. У Авторханова есть эпизод, как он попал в камеру, где сидели обреченные. Свидетелей, кроме него, не осталось. Так вот, о чем они говорили, смертники? Правы мы были или не правы, так делали или не так. У них было чувство собственной ответственности. А у Косыгина, например, который, как говорят, был вполне приличным и умным человеком, этого чувства собственной ответственности уже просто не могло быть. Решения принимались, но их никто не принимал.

Сталина не было, а система жила. И все кадры были старые. А перестройка произошла от испуга. Не знали, что делать. И сейчас не знают. Из этого очень трудно выйти. Надо было исходить из того, что все в беде. А обрадованная интеллигенция исходила из того, что спасение уже пришло.

Прощание с комиссарами

(Я с юности любил стихотворение Коржавина «Комиссары». Это было тоже стихотворение о любви, как и то первое, которое я услышал со сцены ТЮЗа.

Где вы, где вы?

В какие походы

Вы ушли из моих городов?..

Комиссары двадцатого года.

Я вас помню с тридцатых годов.

Вы вели меня в будни глухие,

Вы искали мне выход в аду,

Хоть вы были совсем не такие,

Как бывали в двадцатом году.

Озаренней, печальнее, шире,

Непригодней для жизни земной…

Больше дела вам не было в мире,

Как в тумане скакать предо мной.

Словно все вы от части отстали,

В партизаны ушли навсегда…

Нет, такими вы не были — стали,

Продираясь ко мне сквозь года.

По недосмотру уставшей власти стихи появились в сборнике, посвященном очередной годовщине великой революции. Только вместо «будни глухие» появились «люди стальные», и «ад» был чем-то заменен, не помню. Но и так было понятно, что речь идет о рыцарях идеала и жертвах узурпаторов власти. Многие из нас были тогда уверены, что именно так совершалась история ХХ века.

Вы легко побеждали, но все же

Оставались всегда ни при чем.

Лишь в Мадриде встречали похожих,

Потому что он был обречен.

О, как вы отрешенно скакали,

Зная правду, но веру храня.

И меня за собой увлекали,

Отрывали от жизни меня…

И летел я, коня погоняя,

Прочь куда-то в пыли и в дыму.

Почему — я теперь уже знаю,

А куда — до сих пор не пойму.)

Наум Моисеевич, ваше стихотворение «Комиссары» как-то было связано с окуджавскими комиссарами?

В какой-то мере да. Но больше оно связано с моей внутренней биографией, не с внешней. Однажды написали, что мой отец был комиссаром. Это не так. Он всегда мечтал о профессии, которая в руках. Во время граждан­ской войны был такой термин — мирный житель. Так вот, он всегда говорил о себе: «Я мирный житель».

Комиссары — это романтика моей жизни. В стихотворении я прощаюсь со своей мечтой. У Булата этого прощания нет. Когда я в эмиграции составлял его сборник, мне передали, что Булат Шалвович просит не вставлять в него «Сентиментальный марш». Потому что комиссарам он тогда уже не поклонялся, как и я, и многие наши друзья. Но я категорически возражал. Это хорошие стихи, без них не понять нашего тогда настроения. Сборник, однако, надо было сокращать, и они, заразы, выкинули без моего ведома «Ваньку Морозова». Как самое не ценное.

Все мы бредили комиссарами гражданской войны. Смеляков писал о «юношах, что опоздали родиться / к тачанкам и трубам гражданской войны». А гражданская война — это был ужас, о котором я тогда не знал. Военный коммунизм. Пришли люди и испортили всем жизнь. А сами… Ну, пусть не все роскошествовали, но питались, по крайней мере. В Америке разница между моей жизнью, а тем более, между жизнью среднего американца и Рокфеллера ничто по сравнению с разницей между жизнью некоего комиссара, в начале тридцатых жившего в гостинице, и тех людей, которые умирали от голода у дверей этой гостиницы.

А мне — что мне до богатства Рокфеллера? Мне есть, что есть, и я имею
возможность писать. Конечно, сейчас бы мне деньги не помешали. Я бы издавал гонорарный журнал, который помог бы выжить нашей русской литературе.

Наум Моисеевич, мне все-таки хочется договорить о комиссарах и комсомольцах 1920-х годов. «Комиссары» написаны в 1960-м. А вот всего через три года: «Наивность? Может быть. А впрочем, / При чем тут качество ума? / Они наивны были очень, —
/ Врываясь с грохотом в дома. / Когда неслись, как злые ливни, / Врагам возможным смертью мстя, / Вполне наивны. Так наивны, / Как немцы десять лет спустя». Трудно представить, что и в том и в другом стихотворении речь идет об одних людях.

Я сейчас как раз пишу статью, она называется «Адвокатура дьявола». Соблазн веры превращал в преступников в общем-то совсем не плохих людей. Но, делая что-то для других, человек на самом деле часто старается для себя. Я не о материальной только выгоде говорю, а о жажде самоутверждения. Они творили революцию, потом коллективизацию. И убивали, и позволяли другим убивать. Как говорил один старый большевик, который собирался донести на меня: они оскорбляют мои идеалы. А за это можно и нужно убивать. Так они были воспитаны. Ценности партийные стали важнее цены жизни. И жизнь превратилась в кровавую бессмыслицу.

Я уважаю чужое мнение, когда оно есть

К вопросу о том, что за идеал можно убить. Вы говорите о том, что терпимость после Гитлера и Сталина казалась отдохновением. Но, в конце концов, это превратилось в неуважение к истине. В чем же золотая середина между толерантностью и отстаиванием истины?

Дискуссия — не спорт, не повод для самоутверждения. Когда есть интерес к истине, тогда отвечают аргументами на аргумент, их можно рассматривать. А если отвечать эмоцией на мысль, тогда получается суд, тогда такой человек говорит: это вредно, — и достает пистолет.

При этом вы утверждаете, что толерантность стала проявлением равнодушия.

Это правда. Если ее принимают как высший принцип. Ты имеешь право на собственное мнение, я имею право, он имеет право. Поэтому и не надо в разговоре отстаивать свои права. Вынесем их за скобки и будем говорить по существу. «Я имею право» — не аргумент в разговоре. К этому доводу обычно прибегает человек, когда сам не знает, что несет. В этот момент и я становлюсь нетерпимым. Скажем так: я уважаю чужое мнение в тех редких случаях, когда оно есть. Я вообще предпочитаю требованию терпимости требование уважения к истине (у всех собеседников). Это связано с уважением к мысли.

Бухарин как-то агитировал академика Павлова за рабфак. А рабфак — страшная вещь, одна из тех, что погубила Россию, породив псевдоинтеллигенцию. И вот он расписывает, расписывает радужные перспективы, которые ждут нас с появлением рабфаков. А Павлов отошел на мостовую, ткнул в Бухарина тростью и сказал: «А если будет наоборот?» Бухарин рассмеялся. Радость у него вызвала сама способность человека независимо мыслить.

Надо ли пушкинской Ольге идти в Думу?

(Стихи Наума Коржавина можно читать как дневник целого поколения советских людей, во всяком случае, в интеллигентной его части. Потребность веры и ощущение нестерпимой фальши, зараженность романтикой революции и человеческое сострадание. Противоречия живые, органичные, работающие, говорящие. Разрешить их можно было только всей жизнью.

Еще в юности, в полемике со старшим своим современником Павлом Коганом («Я с детства не любил овал. / Я с детства угол рисовал») Коржавин написал: «Я с детства полюбил овал / За то, что он такой законченный». Бенедикт Сарнов так объяснял смысл этой полемики: «Нельзя сказать, чтобы такое мироощущение было Коржавину вовсе чуждо. («У всех поэтов ведь судьба одна… / Меня везде считали хулиганом, / Хоть я за жизнь не выбил ни окна…», «А в голове крутилось и вертелось / От множества революционных книг…») Но уже тогда (в 1944 году) он сознавал, что поэт — д и т я  г а р м о н и и. И именно поэтому любое проявление дисгармонии («все углы и все печали») для него нестерпимо. Именно поэтому чужую боль, чужое страдание он воспринимает как свои собственные».

Все так, но угловатость, позыв к действию — не только, видимо, черта революционной идеологии, но свойство характера, остающееся неизменным и при пересмотре ценностей…)

Наум Моисеевич, романтиков вы упрекали в пренебрежении к обычной жизни: «О, твое комсомольство! / Без мебелей всяких квартира, / Где нельзя отдыхать — / Можно только мечтать и гореть». В недавнем уже эссе предприняли попытку реабилитировать пушкинскую Ольгу, справедливо писали, что нельзя, как это часто делалось, принимать отсутствие умственных интересов за отсутствие ума, а призвание женщины быть женой и матерью называть мещанством. И вот сегодня вы вновь бросаете упрек людям, которые не хотят бороться, а хотят просто жить. Стали категоричнее себя же в юности? Или в который раз наступил такой острый политический момент, что снова не до жизни?

Еще острее, чем прежде. Ваш упрек логичен, но это упрек не мне, а самой ситуации. Мы были слишком в глубокой яме. И людей забыли предупредить, что выход из ямы будет очень долгим и трудным. Попытались выйти из нее умственным путем. Не получилось. Получился либерализм со взломом.

Так что же, пушкинской Ольге надо идти в Думу, а Блоку устраиваться на работу в Чрезвычайную следственную комиссию? Иначе вы будете считать, что они капитулировали перед жизнью?

Это относится, конечно, больше к политикам. Все мы живем, ориентируясь в большей степени на людей своего круга. Это нормально. У политика нет такой привилегии. Он должен думать о других. Вот я сейчас говорю с вами, потому что мне интересно, а с другим бы не стал говорить. Политик же обязан говорить с любым, со всеми.

Но мы говорим об острой, катастрофичной, судьбоносной для России ситуации из года в год, из века в век! Люди устали бороться.

После смерти Ивана Денисовича

Знаете, как сказал один старый киргиз Генке Снегиреву (был такой детский писатель) в горах Алатау: «Советский власть — хороший власть, только маленько больно долгий». Рубеж был в шестидесятые годы, когда умер Иван Денисович. Сын Ивана Денисовича был уверен, что отец был дурак, а на нем ездить уже не будут. Но история затянулась.

А при этом хочется сказать: Россия, будь осторожна! Нельзя толкаться на качающейся льдине. Но что конкретно предложить, я не знаю. Как и все, я понимаю, что надо иначе, но не знаю, как именно надо.

Вы как-то в одном своем эссе странно ополчились против молодежи. Вернее, против педократии. Мол, нельзя пасовать перед победительной юностью. А в чем, собственно, претензии?

«Педократия» — не мой термин, его ввели «веховцы». Дело не в плохом отношении к молодежи, а в преклонении перед ней. Как кто-то писал: «Я люблю тебя, молодежь! / Ты, и стоя, как будто идешь».1 К молодежи надо прислушиваться, но нельзя капитулировать перед ней. Надо уважать себя и свои мысли, если есть потребность мыслить, конечно. Охота жить не разборчива, поэтому на молодежь легко воздействовать. Так было у большевиков, так было и у нацистов.

До конца пятидесятых, то есть еще молодым человеком, я был захвачен пафосом конечной цели. Сейчас я понимаю, что это бред. Ну, достигли, а что дальше? Говорили: будем переселяться на другие планеты.

Ну, да, коммунистическая мечта только так и могла продлить себе жизнь, за счет расширения пространства.

А христианство говорит, что царство Божье внутри нас. То есть путь к нему бесконечен, каждый день он начинается заново. Но и тогда и сейчас я был уверен, что самое страшное в России — ради чего бы то ни было обидеть хорошего человека.