В ЗЕРКАЛАХ КУЛЬТУРЫ

ОЩУЩЕНИЕ ФОРМАТА

Беседа Инны Кулишовой с Томасом Венцловой. 2007, Тбилиси<

Уже более полувека Томас Венцлова пишет дневник. Каждый день, начиная с 1957 года, по-литовски. Там есть и беседы с великими поэтами и писателями на их родном языке. Скажем, записанная постфактум встреча с Пастернаком, разговоры с Ахматовой, беседы с Иосифом Бродским — по-русски, с Чеславом Милошем — по-польски, с Артуром Миллером, Сьюзан Зонтаг — по-английски. Выходя на веранду гостиницы, где сидел литовский поэт, профессор-славист Йельского университета, друг Бродского, я понимала, что иду к одному из небожителей. На фоне тбилисских гор сидел человек-легенда и записывал в большой тетради впечатления дня. Было неловко отрывать его от этого занятия, но соблазн, он же и сила притяжения, оказался сильнее.

 

 

О дневнике, Пастернаке, Одене и сопротивлении реальности

 

— Я надеюсь, после моей смерти дневник будет напечатан, несколько томов по крайней мере. Это как дневник Кузмина. Но тот выглядит в большей степени так: встал поздно, ел блины, пришел Семен Петрович. Кто такой Семен Петрович — неизвестно. Говорили о разном, вечером пришел Миша, сначала куксился, потом был очень мил. И так день за днем. У меня все-таки более литературные факты, но я тоже не философствую в дневнике. Я делаю факто­графию: был там-то и там-то, видел того-то и того-то, разговаривал о том-то и том-то. Или о выставке, спектакле — некоторые замечания о художнике, актерах... Малая часть дневника напечатана, это еще 1950-е годы, интересное очень время, там даже похороны Пастернака описаны. И встреча с ним, единственная, которая у меня была. После похорон Пастернака я шесть лет дневник не писал. Эти годы я прожил в Москве. Я их хорошо помню и в какой-то мере, не день за днем, но могу их восстановить. Это были годы наиболее важных для меня знакомств, связей и даже личных переживаний... Мне удалось вывезти дневники из Советского Союза. А там масса антисоветчины: свое отношение к советской власти я выражал достаточно откровенно. И это некий документ эпохи, потому что там разговоры с массой интересных людей. Потом по дневнику можно восстанавливать, где кто находился в какой момент времени. Кстати, бродсковеды уже сейчас восстанавливают передвижения Бродского, которые только там зафиксированы. И это также исповедь сына века. Мои собственные мнения, по меньшей мере десять книг о путешествиях. Мы с женой много ездим, и я очень подробно записываю то, что вижу: об архитектуре, о природе и так далее. Без особых литературных претензий, это не «Путешествие в Армению» Мандельштама. Но зато это документ о том, как выглядел, скажем, Тбилиси в 1957 году и как он выглядит сейчас.

— Насколько я знаю, вы читаете лекции о Пастернаке, Цветаевой, Мандельштаме, это разнонаправленные поэты... Мандельштам, Цветаева, Брод­ский — это литература сопротивления реальности. А у Пастернака наоборот...

— Пастернак никак не сопротивлялся реальности, напротив, ей вполне сдавался, как, простите, женщина может сдаться мужчине. Но это тоже некий возможный способ к ней относиться. Я не так уж враждебен ему. Но сам принадлежу скорее ко второму типу людей, для которых реальность не слишком приемлема. Бродский говорил: «Чем Мандельштам лучше Кафки? Кафка прекрасный писатель, но он капитулянт. А Мандельштам, что бы ни случилось, говорит: а вот нет, не сдамся».

— «На Твой безумный мир ответ один — отказ».

— Не без этого, да. Но я Пастернака стал читать раньше, чем других подпольных в то время поэтов. Наверное, первый серьезный русский поэт двадцатого века, которого я прочел. Сначала ничего не понял. Это как Ахматова читала Джойса пять раз — и только на пятый раз поняла, хотя английский она знала и очень этим гордилась. Понравилось-то мне с первого раза, но совершено непонятно. Потом стало понятнее и еще больше понравилось, я тогда сочинял какие-то дурацкие ювенилии — сплошь пропастерначенные, а потом он получил Нобеля. Но еще до того, как он получил, уже предполагали, что, скорее всего, премия достанется ему. И мы, четверо вильнюсских молодых литераторов, — один, впрочем, был физик, Ромас Катилюс, но в душе, конечно, литератор (поскольку в Советском Союзе изучать филологию значило в основном писать доносы, он пошел в физику и стал доктором физических наук, он и сейчас в Вильнюсе, крупный литовский ученый, известный за границей), — мы написали Борису Леонидовичу письмо: с радостью услышали, что его книга представлена к награде Шведской академии, и мы вполне уверены, что он эту награду получит, и желаем ему здоровья и новых книг. Письмо было передано через падчерицу Ольги Ивинской Ирину Емельянову, с которой один из нас был знаком. Он это получил чуть ли не в день объявления Нобелевской премии. Я думаю, это было одно из многих писем, которые его поддерживали, когда началась травля. Травля была тяжелая, и, увы, мой покойный отец принял в ней определенное участие. Но, к чести отца, могу сказать, что, когда через много лет ему позвонили из «Известий» и попросили выступить против Синявского и Даниэля, он сказал: «Я этого делать не буду. Я однажды выступил против Пастернака и очень об этом сожалею». Он сказал это при мне по телефону — одно из лучших моих о нем воспоминаний. Отец был партийный человек, в тот момент являлся, по-моему, председателем литовского Союза писателей.

— Когда вы поняли, что это не ваш тип писательства, не ваш способ отношения к миру?

— Может быть, с самого начала. Но я ему завидовал, что я вот так не умею и пишу более мелодраматично, что ли, с надрывом... И хорошо бы так писать, как он, но не получается. Другая конструкция мозга, личности. Потом, через Пастернака, я пошел дальше. Тогда ходил так называемый «самсебеиздат», еще не самиздат, я получил ранние стихи Цветаевой и, помню, тогда записал в дневнике, что между ними разница, лучше всех понятная физику: у Пастернака частицы движутся, а у Цветаевой кванты энергии. Может, это ерундовая метафора, но квантовая поэзия, а не корпускулярная, мне показалась ближе. Потом Мандельштам. От Мандельштама я вообще сошел с ума, я прочел «Tristia» за одну ночь, и это была книга, которая мне понравилась больше всех книг, которые я когда-либо читал. Однажды меня попросили назвать семь книг, которые на меня произвели наибольшее впечатление. Это «Одиссея», «Братья Карамазовы» (или «Бесы», я не знаю, которой отдать предпочтение), «Чума» Камю, «В поисках утраченного времени» Пруста, «Иосиф и его братья» Томаса Манна (Бродский не одобрил бы), «1984» Оруэлла и «Tristia» Мандельштама. Причем «Tristia» — номер первый, из этих семи книг самая главная. Получил я Мандельштама через Наталью Трауберг, она мой очень близкий друг, в тот период была замужем за литовцем, жила в Вильнюсе и очень на нас всех воздействовала. В какой-то мере она помогла не только мне, но и многим моим друзьям сформироваться. Пастернака я всего знал наизусть, сейчас уже подзабыл немного. Была такая история: когда произошел путч в 1991-м, моя жена Таня впала в легкую истерику, стала плакать: там у нее сын, родители,
и вообще — что будет с Россией, что будет с миром. Я помню, первое, что я спросил знающих людей: а где же Ельцин, арестован? Потому что Горбачев якобы был арестован. «Нет», — говорят. «Тогда все в порядке, он справится». Потом выступил американский президент, сказавший, что путчи часто и не удаются. Но Таня все равно плакала целую ночь, и, чтобы ее успокоить,
я читал ей наизусть стихи. Почти всего Пастернака, половину Мандельштама и половину Цветаевой. Гумилева еще читал. И она успокоилась... Пастернака я до сих пор люблю, Бродский его любил меньше, чем Цветаеву и Мандель­штама, хотя тоже кое-что любил, особенно из позднего.

— Интересен ваш спор с Пастернаком по поводу «Доктора Живаго».

— Меня представила Наталья Трауберг. Она знала Пастернака лично и была одной из первых читательниц романа. Я тоже к тому времени его прочел, и мне он не понравился. Наталья Леонидовна сказала Борису Леонидовичу: «Это Томас Венцлова, молодой поэт, пытается переводить ваши ранние стихи». На что Пастернак сразу ответил, что его ранние стихи переводить не надо, это белиберда. «Там все съедено манерностью, и если я что-то написал худо-бедно стоящее, это «Доктор Живаго». А сейчас я пишу пьесу «Слепая красавица», это будет, наверное, лучшее, что я напишу». Пьеса очень неудачная, как вы, наверное, знаете. Я сказал Борису Леонидовичу, что никак не могу согласиться, страшно люблю его ранние стихи; он долго доказывал, что они никуда не годятся, и говорил, что литература делится на два класса: один класс — словесность. Это может быть изящно, умно, остроумно, толково, интересно, как у Томаса Манна. Но это словесность. А другая литература, он говорил, как Достоевский или как Хемингуэй. Тогда все читали «Старик и море» и восторгались, и он, наверное, в том числе. Эта литература — мир, который живет по собственным законам, который что-то основополагающее говорит о человеке. Вот если он что-то такое написал, то «Доктор Живаго» — ближе к настоящей литературе, не к словесности. А если будет стараться, то пьеса выйдет еще ближе. В основном, конечно, он говорил. Я чувствовал себя парализованным, слушал то, что он говорил, это продолжалось полчаса. Но, конечно, я с ним не соглашался и сейчас не соглашаюсь. Мне и сейчас «Сестра моя — жизнь» гораздо ближе, чем «Доктор Живаго».

— Но стихи там замечательные!

— Стихи, конечно, хорошие.

— Пастернак умным был человеком?

— Все говорили в те времена: «умный Мандельштам и глупый Пастернак». Очень умным он не был. Но, конечно, он был гением, на него нисходила благодать, и говорил он тогда интереснейшие вещи.

— Кого бы вы назвали среди русских, американских, польских поэтов и гением и умным?

— Гением и умным? Ой, не знаю. Оден, наверное. Фрост, наверное. Вы знаете, что у Бродского есть такие строчки, как он слышит голос умершего Одена... «И твой голос — „Я знал трех великих поэтов. Каждый был большой сукин сын“ — раздается в моих ушах с неожиданной четкостью». Я спросил, кто эти три великих поэта. Один из них Фрост. Второй — Эзра Паунд. А третий — Бертольд Брехт. Оден считал Брехта великим поэтом. Как Брод­ский относился к Брехту, не знаю, но думаю, что не очень хорошо. Но к Фросту относился прекрасно, а к Паунду — нет. И, как назло, его похоронили рядом с Паундом. Кстати, есть у меня знаменитая байка, как я посылал через Бродского Одену бутылку крепкого напитка. Бродский вспоминает в некоторых интервью. Я переводил Одена в Литве, даже напечатал и послал ему. Он прислал очень вежливое письмо, мол, приятно, что перевели; знает, как тяжела работа переводчика, как плохо она оплачивается. И когда Бродский уезжал, я сказал: «Ты встретишься с Оденом, вот тебе бутылка очень хорошего литовского напитка, семьдесят градусов». А Оден пил, и пил основательно. Я этого, правда, не знал. Бродский мне прислал открытку, что просьбу исполнил и они с Оденом мою бутылку распили. Потом я был в музее Одена, в домике под Веной, в Кирх­штеттене, где он, кстати, и похоронен. Он снимал чердак у какого-то крестьянина, сын его до сих пор там живет, владеет первым этажом. А на втором этаже все оставлено, как было при Одене. И знающие люди едут посмотреть на это место. И там стоит такой шкафчик, где довольно много пустых бутылок. Думал, найду свою, но не нашел.

 

 

О Грузии и любви

 

— После долгого перерыва вы вновь в Грузии. Что Грузия вам, что вы Грузии?

— Для русских людей поколения Бродского отдушиной была скорее Прибалтика. И в Прибалтике скорее Литва, чем что-нибудь другое, особенно для Бродского. Бродский говорил, что Литва для русского человека — всегда шаг в правильном направлении. Он очень ее любил. Грузию, наверное, меньше. Грузия была такой же отдушиной для поколения Пушкина—Грибоедова, для Лермонтова. Потом уже скорее для таких полусоветских поэтов типа Ахмадулиной. Они сюда все ездили. Но я поехал в Грузию не как поэт, я тогда никому не был известен и совершенно не старался быть известным, просто чтобы вырваться из Литвы. Атмосфера, которой восторгались русские, нам казалась довольно затхлой, и, чтобы вырваться из нее, мы ехали в Москву, в Питер, в Грузию. Я ходил в основном по горам, это для меня была проверка своей физической, моральной, этической готовности к каким-то испытаниям. Довольно серьезно ходил по горам, были и опасные моменты. Я рос очень неспортивным мальчиком, стыдился этого, страдал, потому что меня высмеивали, и решил сделаться спортсменом. И, в общем, стал им. Тогда по крайней мере. И, слава богу, до сих пор у меня неплохое здоровье. Я ходил по перевалам, всегда спускался в Грузию, в Грузии мало чувствовалась советская власть, существовал какой-то скрытый капитализм, совершенно другие нравы, прибалтийцев тут очень привечали. Однажды меня хотели побить. Было это в Сухуми, как сейчас помню. Глубокой ночью мы куда-то шли с Катилюсом, и какая-то кодла, довольно мрачная, явно пошла на нас с намерением бить. Ромас догадался заговорить громко по-литовски, и все обошлось. Они кинулись обниматься, целоваться, кричать: мы товарищи по несчастью — и потащили куда-то пировать. То, что я начал писать, в какой-то мере связано с Грузией. Писать я начал в 1956 году, и первые стихи были о Венгерской революции. Ранние стихи, но я все-таки включаю их в свои сборники, с них и начинаю. Три стихотворения коротких. А потом было много стихов грузин­ских, связанных с Пастернаком, о Джвари, о Сигнахи, были и армянские, те связаны скорее с Мандельштамом. В какой-то мере все началось в Грузии, за что к ней могу испытывать только благодарность. Для меня Грузия была отдушиной. Конечно, и Москва и Питер были большой отдушиной — не города как таковые, а люди в этих городах.

— Это самое главное. Иначе Москва — бессмысленный город.

— Москва — бессмысленный город, но людей я там нашел совершенно прекрасных. Потом Москва для меня связана с любовью. Я любил два раза в жизни: свою теперешнюю жену и свою первую жену, которая до сих пор живет в Москве. Брак у нас был очень несчастным и неудачным и через четыре года прервался, но любовь была несомненная. Оден сказал, что если нельзя любить одинаково сильно, то он бы хотел быть тем, кто любит сильнее. И у меня в одном стишке сказано, что один из нас, как и полагается, любил сильнее. Я не говорю, кто, но, вероятнее, это был ваш покорный слуга, и для меня это было очень важной вещью. А вторая моя жена, и главная, из Питера. Настоящая любовь была два раза. Всю жизнь был влюблен в основном в русских девушек, надо признать.

— Что такое любовь?

— Бродский сказал: любовь — это то, что больше любящего. Я бы добавил: любовь — это также и то, что больше любимого. Любовь — это нечто, охватывающее оба полюса и значительно их перерастающее.

 

 

О Нобелевке, стихах и заповедях

 

— Хотелось бы знать ваше мнение, что происходит с Нобелевской премией по литературе в последние годы.

— Происходит нечто ужасное. Они вручают премии по политическому ключу, и он таков: антиамериканец, а лучше антиамериканка, феминистка, лесбиянка и чернокожая. Я ничего не имею против феминисток, лесбиянок, чернокожих и даже против левых, но... Дарио Фо на уровне Жванецкого, по-моему. Елинек... Может быть, я не прав, я не читал Елинек, только видел фильм по ее «Пианистке» — это явно неприятная история. Дали Орхану Памуку. В основном потому, что он турок, и при этом за дружбу с армянами. Я прочел его роман «Снег». Это роман с претензией на постмодернизм, со странностями. Главный герой обозначается буквой К. И вообще много кафкианского. Одновременно это среднего качества политический роман.

— Кто сегодня, на ваш взгляд, достоин был бы Нобелевки?

— Может быть, Томас Транстремер. Бродский его любил. Он тяжело больной — инсульт. Вообще же трудно сказать, потому что, кто чего стоит в литературе, познается на некотором отдалении. На расстоянии лет пятидесяти становится ясно, что вот тот был хорошим писателем.

— Тем не менее с Бродским было ясно при жизни.

— Бродский редкий пример, и Милош тоже был ясный случай. У поляков кроме Милоша Шимборска получила. Еще ее стоил Збигнев Херберт. Но он уже умер. Думаю, что по-своему стоил Нобелевской премии Станислав Лем, но он тоже скончался. Очень специфическая область, но это был умнейший человек и очень неплохой писатель, больше у нас знают его «Солярис», но я считаю, что у него есть и получше романы.

— Когда такое началось с Нобелевкой, как вы думаете?

— Где-то в последние годы... Шеймус Хини стоит, конечно, Нобелевки. Вот уже был плоховат, скажем, Воле Шоинка. Надо было дать африканцу, но в Африке есть писатели лучше. Я ожидал, что дадут Леопольду Седару Сенгору, писавшему по-французски. Он был президентом Сенегала. Про Тони Моррисон Бродский сказал: это — «Правда кузнеца Игнотаса». Был такой литовский соцреалистический роман, очень низкого качества, агитка. С другой стороны, недавно дали Кутзее — южноафриканец, неплохой писатель. Он из буров, пишет по-английски, но он человек языка африкаанс. Найпол, да. Найпол Бродскому нравился. Найпола называли Солженицыным третьего мира, но то, что я читал, на меня большого впечатления не про­извело.

— У вас много было расхождений в литературных вкусах с Бродским?

— Мало. У нас многое совпадало. Я бы сказал так: нам могло нравиться разное, но не нравилось одно и то же.

— Бродский говорил, что иной поэт стишки за работу не считает, а вы сказали, что стихи — тяжелая работа и что если вмешивается какая-то сила, то к ней надо идти, как Иаков поднимался по лестнице... И там она где-то помогает.

— Либо нет. Но в какой-то момент она, может быть, и поможет, и вот тогда это действительно получается. Если твердо знаешь, что получилось, значит, она помогла.

— Это евангельское: Царство Небесное усилием берется.

— Поэзия не совсем то. Это разные все-таки плоскости. Тут этика, там эстетика, немножко разные вещи. Бродский считал, что этика проистекает из эстетики, но это у него было скорее такое мо, вообще-то плоскости могут и не пересекаться.

— Иногда мне кажется, что заповеди, которые мы все знаем: не убий, не укради и т. д. — на самом деле вне нравственности, они изначально были задуманы как метафизика. Просто чтобы было понятнее, они стали нравственными.­

— Это интересная мысль. То есть вы имеете в виду Декалог, Десять заповедей? Надо учесть, что Богу тогда пришлось разговаривать с еще очень дикими людьми. И Он многое упрощал, чтобы они Его поняли.

— Да, это именно упрощение, потому что нравственность — упрощение метафизики...

— Но Декалог все-таки такая вещь, которой придерживаться надо. С другой стороны, у меня есть стишок про то, как Моисей умирает на горе. Он видит оттуда на горизонте Иерусалим, все его будущее. Он знает, что город будет местом вражды, несогласия, в нем есть какой-то холмик в виде черепа, где, вероятно, что-то очень важное произойдет. И потом он говорит: я пытался то, о чем со мной говорил Бог из неопалимой купины, превратить в запреты, в простые вещи, заповеди. Тем самым ограничить Бога. Что, может быть, тоже неверно. И эти заповеди будут нарушать практически все. Но это не значит, что их не должно быть. В Иордании я был на этой горе. Там католический монастырь, в котором показывают предполагаемую могилу Моисея. С горы действительно видна половина Израиля.

 

 

Об Израиле, Библии и классической филологии

 

— Это самая интересная страна на свете. Потому что где еще найдете место, чтобы Библия глядела на вас из каждого угла? Библия, Евангелие. Вторая такая страна, которая не уступает Палестине во многом, это Турция. Каппадокия, Эфес, Никея.

— Вы из Стамбула вынесли другие ощущения, чем Бродский, у которого это в английском варианте обернулось «Бегством из Византии».

— Да, я писал об этом... Мне Стамбул понравился. Центр, «Султан Ахмед», вокруг Святой Софии, удивительно маленький, провинциальный. Святая София, рядом с ней Голубая мечеть примерно той же величины, цистерна — подземное водохранилище, остатки ипподрома и султанский дворец. И больше практически ничего. И, находясь в центре Стамбула, можешь совершенно не думать, что вокруг гигантский и довольно неприятный город величиной с Нью-Йорк. Совершенно не чувствуется. Мы так и не выходили из старого города. Дойдем до Святой Софии, посидим и обратно в гостиницу.

— У меня просто мистический ужас перед криками муэдзина.

— А, это есть. Это, к сожалению, есть. Но даже к этому мы привыкли. Турция — невероятная земля. Почти настолько же ясно Библия глядит с каждого угла, как и в Израиле. В Турции был Авраам, Иов, Ной, в конце концов, на Арарате, Святые Отцы Церкви. Тогда это были греческие земли. Святой Иоанн Богослов. Успение Богоматери произошло в Эфесе.

— А как же аббатство Успения в Иерусалиме?

— Существует другая версия, к которой я склоняюсь, — что это имело место в Эфесе. Она жила с Иоанном Богословом, поскольку Ей и ему так было сказано, и он за Ней ухаживал как за матерью. В девятнадцатом веке Катарина Эммерих, немецкая монахиня-мистик, увидела в видении это место, стали копать и нашли фундамент. Недавно там был Папа Бенедикт и официально признал это место.

— Читала и у Милоша и у вас, что Милош и вы ради чтения Библии хотели учить иврит.

— Да, Милош читал Библию в оригинале. Он выучил иврит, и настолько, что смог перевести несколько книг. Он перевел Псалтирь, Книгу Притч Соломоновых и что-то еще. У него был священник, гебраист, библеист, который его учил. Я думал об этом в ранней юности. Собственно, тоже была отдушина, мы тогда занимались латынью и греческим, чтобы как-то уйти от советской атмо­сферы, латынь и греческий были очень хорошим для этого средством. У меня дед был классический филолог. Переводчик Платона, Плавта, Лукреция, кого угодно. Его переводы до сих пор публикуются. Довольно замечательный человек, ученик Фаддея Зелинского. Он окончил в Литве гимназию с золотой медалью и поехал поступать в Петербургский университет, но не знал, куда записаться. Тогда были нравы примерно такие же, как сейчас в Америке. То есть твое дело решать, чьи лекции слушаешь. Он пошел по длинному-длинному коридору, заглянул в одну аудиторию — там читал Менделеев химию. Студентов шестьсот—семьсот, негде яблоку упасть, он сказал: нет, это не для меня. Пошел дальше — там физиологию читает Павлов. То же самое, может быть, еще хуже. И так он прошел весь коридор и дошел до последней аудитории, где сидел очень грустный профессор и с ним два студента. Он сел, говорит: вот это для меня. Нет толпы, давки. Это и был Фаддей Зелинский. Так дед стал классиком. Я научился с его помощью читать Катулла, Горация, Вергилия, Овидия. До сих пор многое помню наизусть, научился читать Гомера немножко. Греческий язык знаю крайне поверхностно, а латынь знал когда-то совсем неплохо, поэтому мне сейчас легко разбираться в итальянском, испанском, французском. Но мы хотели добавить к этому и древнееврейский, искали раввина, но в Вильнюсе после войны раввинов, увы, не было.

— Вы знаете, что ваше имя (по-русски — Фома) на иврите означает «близнец»?­

— Знаю.

— А почему близнец — говорят, что апостол был очень похож на Христа.

— Может быть, да. Я был на месте его мученичества в городе Мадрасе в Индии. Там находится храм на месте, где его убили копьем, он около двадцати лет обращал индусов в христианство. Я написал в дневнике, что работать ему, вероятно, было довольно трудно, потому что суть брахманизма и буддизма в том, чтобы уничтожить личность, а христианство поступает ровно наоборот, ставит ударение на личности. Но чем труднее задача, тем больше заслуга. И он многих обратил. Бродский обыгрывает это имя в «Литовском ноктюрне»...

— Он это знал?

— Да, он знал, причем, возможно, я ему сказал. Он обыгрывает, что это некий близнец.

— «...проступающий в Касторе Поллукс»?

— Да-да-да. Но с Кастором и Поллуксом тоже есть один момент, который, конечно, для меня не столь лестен, хотя справедлив. Кастор и Поллукс — близнецы, но только один из них бессмертен... В городе Патмосе я видел крест Святого Андрея, на котором распяли апостола. Недалеко от Олимпии и Итаки. Я в Патмосе сел на пароход и поплыл на Итаку. Что меня потрясло: Итака очень красивая, но это маленький островок, который кажется огромным. У него такой эпический размер, эпический размах, что кажется гигантским. На самом деле, не знаю, километра три в длину. Но он вверх поднимается, на огромную высоту, такая скала, и на самой верхушке, по-видимому, был дворец Одиссея.

 

 

Биографическое: миф об Одиссее, Агасфер, Вильнюс, поэзия...

 

— Мне кажется, что поэт по определению не может быть Одиссеем, он Эней, то есть он идет все дальше, не возвращается домой. Имеется в виду не географическое перемещение, а метафизическое.

— Да, Эней идет вперед и вперед, Одиссей делает круг. Для меня ближе миф об Одиссее, хотя бы потому что я и в реальной жизни в какой-то мере вернулся в Литву. В отличие от Бродского, который так никогда и не увидел Петербург... Обо мне написала одна литовская критикесса, она сопоставляла меня с Иосифом и говорила, что он Эней; он и сам считал, как известно, что он просто идет на другую землю и основывает на ней новый город... Я не думаю, что насовсем вернусь в Литву. Когда выйду на пенсию, буду жить, вероятно, в Европе — в Польше и в Черногории, где у нас летнее пристанище. Возможно, в Кракове. Тем более что Краков наполовину литовский город.
У нас все-таки было когда-то единое государство. Так что в Америке останусь вряд ли, мне она чужда. Она удобна для работы, но страна безрадостная, для меня во всяком случае.

— У вас были по этому поводу разговоры с Бродским?

— Да, Бродский любил Америку больше, чем я. Но если бы ему предложили выбрать либо одно, либо другое, но чтобы уже никогда не видеть этого другого, Америку или Италию, я думал, он бы выбрал Италию. Я, наверное, буду видеть Америку, там живут мои дети, сейчас уже и внуки, но постоянно жить хочу в Европе. А Литву видеть сбоку, с дистанции.

— Больно видеть вблизи?

— Иногда больно. Даже чисто визуально, потому что Вильнюс тоже подпорчен банальными небоскребами. Их довольно много. И они портят силуэт города. То есть когда ходишь по старому городу, об этом не думаешь, их почти не видно. Литва замечательная во всех отношениях страна. Дивная история у нее. У Латвии и Эстонии нет истории. У Литвы она есть, как, кстати, есть у Грузии или Армении. У Литвы история масштабом с историю Польши или историю Швеции, она скроена по мерке большей страны. Литва всегда была более упрямой, наверное, чем любая другая республика. И, собственно, была первой в процессе распада Союза — она была вроде Ирландии или Греции. Когда Греция освобождалась от Оттоманской империи, это наблюдали и отчасти в этом участвовали и Байрон, и Пушкин, как Бродский наблюдал и отчасти участвовал в литовских делах. Литва задавала тон. Я очень этим горд. Конечно, буду там печататься. Но Литву хочу наблюдать с дистанции, чтобы лучше понимать то, что в ней происходит. В Литве мне легко, конечно, когда я там бываю, и друзей у меня там немало, и единомышленники есть, хотя их меньше, чем хотелось бы. Но и очень много людей с неприятными мне взглядами. Я достаточно часто наталкиваюсь на такое хотя бы в Интернете. Глотаю, как говорил Золя, участвуя в деле Дрейфуса, жабу каждый раз.

— Я читала вашу замечательную переписку с Милошем, привели в восхищение ваши слова, что «когда язык и происхождение оказываются амулетом, спасающим во время резни, то я уж предпочел бы оказаться среди зарезанных». Это то, на чем стоит мир?

— Да, но если конкретно кого-то станут резать, я не уверен, может быть, и струшу. Кто знает. Но принципиально эта позиция совершенно несомненна. Можно только такую занимать.

— Ваш разговор о Вильнюсе с Милошем — это разговор о Вильнюсе, которого нет?

— Как сказать. Отчасти я старался говорить о том, который был в тот момент, когда разговор происходил. То есть это был город с каким-то сопротивлением своим, со своей своеобразной интеллигенцией, которой сейчас уже меньше. Иосиф читал, даже несколько раз перечитывал, ему нравилась эта переписка, он Милоша очень любил. Он даже сказал: «Читаю и думаю, как было бы хорошо, если бы Литва и Польша выпали из этой системы». Остальные, говорит, пускай остаются, остальных не жалко. Вообще, без ложной скромности скажу, что переписка, особенно в связи с именем Милоша, сыграла некоторую роль. Во-первых, я знаю много людей разных языков из разных стран, которые чуть ли не впервые узнали об этих проблемах: французы, немцы, прочие. Их знакомство с Литвой, с проблематикой Вильнюса началось с этой переписки. Она существует на многих языках. И потом она, видимо, оказала какое-то воздействие на развитие литовско-польских отношений. Сразу после освобождения пахло тем, что они будут очень плохими, будет вражда почти югославского накала, может дойти до резни. Я очень этого боялся. Но, как сказал мой приятель Катилюс: государств еще нет, государства подписать мирный договор не могут, но два поэта сошлись и подписали. И с тех пор действительно есть этот мирный договор. Сейчас у Польши и Литвы, официально во всяком случае, отношения хорошие, даже очень хорошие, хотя в ментальности как польской, так и литовской еще много всего осталось, но уже на бытовом уровне.

— В той переписке 1978 года вы написали Милошу, что в Вильнюсе будет зарождаться новая восточноевропейская культурная формация.

— Я очень надеюсь на это, но пока она там еще не зарождается. Как у Норвида сказано, тоже Бродский любил это: «Pisze — ot, czasem! Pisze na Babylon / Do Jeruzalem — i dochodzа listy...». То есть пишу так изредка, пишу через Вавилон в Иерусалим, и доходят письма. Потому что евреи в вавилонском плену посылают письмо в Вавилон, но так, чтобы оно дошло до Иерусалима.

— Как думаете, насколько вы изменили литовскую литературу?

— Боюсь, что никак не изменил, потому что пока не вижу, чтобы она изменилась в ту сторону, в которую мне бы хотелось. Я пишу то, что называется «poiesis docta» — это латинская фраза, означающая «ученая поэзия». То, что писали поэты-метафизики, поэты Ренессанса, даже Петрарка... При этом человек должен очень много знать. Он должен знать Библию, античную мифологию, хорошо знать географию, историю, потому что поэзия эта строится на намеках, эллипсисах. Ее имел в виду Мандельштам, говоря: я смысловик, он конденсировал смысл, который надо в какой-то мере разгадывать, распутывать. Я люблю такую поэзию. В литовской поэзии такого мало, а сейчас практически нет. Литовская поэзия, на мой взгляд, переживает полный упадок. Всегда можно привести несколько имен, для меня одно из них — Мартинайтис, он хороший человек и хороший поэт. Но, к сожалению, многие, которые славились в советский период, сейчас пишут, на мой взгляд, черт знает что.

— В русской литературе как дела обстоят?

— В русской примерно то же самое. Хотя я по-прежнему неплохо отношусь ко многому из того, что пишет Кушнер, Шварц опять-таки, может быть, не ко всему...­

— Насколько вы знаете следующее поколение поэтов?

— Следующее знаю мало. Мне нравится, хотя Бродскому не очень нравился, Тимур Кибиров. Я с ним не знаком, но отношусь к нему с явной симпатией. Мне всегда активно не нравились концептуалисты или советские классики типа Вознесенского.

— Вам нравится, как вас переводят на русский?

— Я имел честь: два моих стишка перевел Бродский. И причем по необходимости. Потому что я сидел в Литве, хотел эмигрировать, не мог, надо было мне сделать какое-то publicity. И Бродский тогда перевел один мой стишок, напечатал в «Континенте». На обложке «Континента» оказались Солженицын, Милован Джилас и ваш покорный слуга. Не дай бог, не сопоставляйте размеры, размеры тут разные, но когда советская власть это увидела, она поняла, что либо надо сажать человека лет на двадцать, либо выпускать. Третьего пути нет, если он сидит в Вильнюсе и при этом его портрет на обложке «Континента»... Ну это уж Бродский постарался, и действительно, был такой правильный шахматный ход. А потом спустя много лет он перевел «Песнь одиннадцатую». Причем ему не понравилось. Он сказал, что там масса всякой немотивированной ерунды. Причем вместо ерунды он употребил слово чисто мужское, которое я не могу привести. Конечно, это лучше, чем оригинал. Особенно первая вещь. «Песнь одиннадцатую» он, может быть, переводил без особого восторга. Потом он спросил: почему одиннадцатая? Потому что одиннадцатая песнь — песнь спуска Одиссея в царство мертвых. Он говорит: а первая, вторая, третья, четвертая — они у тебя есть? Он был человек дотошный. Он если уж писал, так начиная с песни первой. Нет, у меня была только одиннадцатая, и он как-то даже был немножко недоволен этим фактом. «Песнь одиннадцатая» имела свою судьбу, довольно странную. Американцы издавали «Антологию мировой поэзии», и им нужен был литовский стишок, чтобы там действительно были представлены все народы. Из грузин был, наверное, Галактион Табидзе, из армян, кажется, Аветик Исаакян. Один литовский переводчик им предложил «Песнь одиннадцатую», которую он же и перевел. Они сказали, что об Одиссее столько уже стихов в антологии, что еще одного не надо. Тем более что стихотворение замыкало антологию. Потом они прочли и сказали: все-таки напечатаем. Затем на русский меня переводили Владимир Гандельсман и Виктор Куллэ. Оба, по-моему, неплохо. Это так же, как с Бараньчаком: я делаю подробный русский подстрочник, указываю слово, а в квадратных скобках — как иначе перевести и понять, схему рифмовки, строфики, потом даю обширный комментарий. После чего переводят, Бараньчак на польский, они на русский. Потом я говорю: вот тут, по-моему, не совсем то, что я имел в виду, давай переделывай, и переделывают. И поэтому это переводы авторизованные, и я ими в принципе доволен.­

— Менялось ли с годами ваше самоощущение?

— Наверное, менялось. Я испытывал сильнейший дискомфорт в Советском Союзе и довольно долго потом. Последнее время я себя чувствую стоящим на ногах. Но я себя чувствовал очень скверно почти всю свою сознательную жизнь. Был сильнейший комплекс неполноценности. У меня было довольно трудное детство. Не знаю, стоит ли об этом вообще говорить, но я в три года оказался без отца и матери. Началась война. Отец и мать мои были живы, но отец оказался в Москве, немцы вторглись в Литву и через два дня арестовали мою мать. Ее чуть не расстреляли: обвинили в том, что она еврейка, каковой, кстати, не является, но когда ее знакомые и родные доказали, что она католичка и этническая литовка, крещена и так далее, то месяца через три ее выпустили. Но за это время ее раза три водили к яме и потом говорили: «Пошла обратно до выяснения обстоятельств». Ей было двадцать девять лет. И она вышла седая. Тем не менее дожила до девяноста пяти, в полном уме, в здравой памяти. Я был травмированным ребенком. То есть меня считали даже не совсем нормальным. И я сам себя поэтому считал не совсем нормальным. Довольно долго. В школе было трудно, потому что, с одной стороны, отец вернулся, оказался советским номенклатурщиком, человеком привилегированным, и в тогдашней Литве его просто считали предателем нации. Я был сын предателя. Было довольно трудно где-то до восьмого класса. В восьмом классе я оказался в группе ребят, которые поняли мои проблемы и очень хорошо ко мне отнеслись. Я сразу немного воспрял и почувствовал себя несравненно более комфорт­но, хотя и не до конца. Но тут произошла политическая встряска у меня в мозгах, потому что началась венгерская революция, и я понял окончательно, что к чему в Советском Союзе. Это привело, конечно, и к конфликтам с отцом, и ко многому другому, но я старался жить самостоятельно, уехал в Москву, женился, развелся. Любовных историй у меня было много. Все они, не считая последней, теперешней, были крайне неудачны. Хотя там были и дети.

 

 

О стихосложении

 

— В свое время мне Бродский написал о необходимой «диковатости» рифм. Верлибр, свободный стих, столь не любимый им, на Западе в чести давно, а теперь уже и в России. Есть ли такое понятие, как исчерпанность рифм? В литовском, русском, польском... Или «любовь-кровь», «роза-мороза», глагол с глаголом можно рифмовать и это не будет дурновкусием?

— Ахматова позволяла себе так рифмовать, для нее это было, ко всему прочему, знаком причастности к традиции девятнадцатого века. Вообще к русской традиции. И потом, она считала: раз она Ахматова, ей позволено то, что, может быть, не позволено молодым. А с другой стороны, она страшно не любила изысканные рифмы поэтов-шестидесятников. Вы помните, наверное, стихи Беллы Ахмадулиной: «И снова, как огни мартенов, / огни грозы над головой, / так кто же победил: Мартынов / иль Лермонтов в дуэли той?». Ахматова сказала: если она рифмует «мартенов» и «Мартынов», значит, Лермонтова ей не жалко, она его не любит. Я не думаю, что есть такое понятие, как исчерпанность рифм. Хотя я лично пытаюсь, как и многие поэты, что-то с этим делать. Все-таки «любовь-кровь» стараюсь не рифмовать — надо признаться, мне не хватает ахматовской смелости. И пытаюсь делать диссонансные рифмы, рифмоиды. Рифма — смысловое явление, Лотман об этом писал. Даже слово может рифмоваться с самим собой: «Воротился ночью мельник... / «Женка, что за сапоги?» — / «Ах ты, пьяница, бездельник, / Где ты видишь сапоги?..» (шотландская песня). И хорошая рифма получается. Потому что есть явный семантический ход. Так что можно все. Литовская традиция своеобразна. Я могу долго рассказывать, как сложилась литовская поэтическая традиция, со второй половины девятнадцатого века там правили рифмы примерно такие же, как и в русском языке. Вообще многое там строилось с оглядкой на русскую поэтику. Конечно, надо стараться не рифмовать глагол с глаголом. Один из приемов я взял у англичан, скорее двадцатого века, хотя это делалось уже в семнадцатом веке. То, что по-английски называется slant rhyme. Это такая диссонирующая рифма. Когда согласные, скажем, более или менее совпадают, а гласные нет. Игорь Северянин рифмовал: «Заберусь на рассвете на серебряный кедр / Любоваться оттуда на маневры эскадр. / Солнце, утро и море! Как я весело-бодр, / Точно воздух бездумен, точно мумия мудр, / Кто прославлен орлами — ах, тому не до выдр!..» Просто смешно. Но можно так рифмовать. И еще английский прием — очень сложные строфические схемы. Причем, как правило, сам выдумываешь эти схемы. У меня есть такой прием, я подозреваю, что он мой собственный. Иногда подбираю, придумываю специально безумно сложную строфическую форму, где первая строчка рифмуется с девятой, вторая с шестой, третья с четвертой, пятая, наоборот, с десятой. И так провести во всем стихотворении эту фигуру, довольно сложный иероглиф. Причем я впервые применил этот прием в стихотворениях про Китай. И это, во-первых, оказывается не так уж и трудно и, во-вторых, безумно интересно. Это делают многие английские поэты. Филип Ларкин, например. Там даже может быть «любовь-кровь», но они так далеко, что это не чувствуется. И если вчитываться (то, что по-английски называется close-reading), начинаешь понимать, что стихотворение срифмовано, и иногда даже ахаешь: даже вроде и не видно,
а срифмовано насквозь. В польском так рифмует Бараньчак. Бараньчак — великий поэт, переводчик, лучший переводчик, который когда-либо был в Польше. Он перевел, жутко сказать, всех поэтов-метафизиков, всего Бродского, всего Шекспира на польский язык заново. Конечно, были переводы и раньше, но теперь уже во всех театрах идет его Шекспир. И все школьники читают его переводы Шекспира. И потом начал переводить «Божественную комедию», но уже не смог, потому что был тяжело болен, к сожалению. К чести для меня,
и вашего покорного слугу переводил. Вот он тоже делает такие фокусы со строфикой. Причем иногда такие сложные, как я не умею. Еще — говоря
о формальных моментах. Скажем, стишок написан нерифмованным белым стихом. Но каждая строфа в семь строк, и в каждой строфе есть одно мужское окончание. Только одно. И каждый раз на новом месте. Это специально так сделано. Бродский говорил, что в стихотворении должен быть какой-нибудь секретик, который знает только сам автор.

— У него в каждом стихотворении такое было?

— Думаю, что в каждом.

— А у вас?

— Надеюсь, что в каждом.

— В продолжение вопроса, я совершенно поражена тем, что явно есть какая-то тональность того или иного времени. Например, не зная, что творится в тот или иной период в русской поэзии, никого не читая, впадаешь в «общую» интонацию, будь то метаирония или длинная, петляющая, стихотворная строка с размытым ритмом. Как можно объяснить такие эвклидовы параллели?

— О да, конечно, они действительно есть и могут объясняться психологически. Бывает у людей родственная психология. Это одно из возможных объяснений, но, несомненно, не единственное и, несомненно, не исчерпывающее. Есть, конечно, и какой-то общий воздух в поэзии, который на всех на нас действует, общий круг чтения, например. Поэзия, которая кругом, малоинтересна. А давайте, мол, почитаем, как писали в 1920-е годы. Я люблю рассказывать историю, как познакомился с русскими поэтами. У нас в школе был хороший преподаватель, который нам почти весь год читал Маяковского. Я стал замечать, что Маяковский кого-то упоминает время от времени. «Здравствуйте, Александр Блок». А кто такой Блок? Хорошо бы почитать Блока. «Нет, Есенин, это не насмешка...» А кто такой Есенин? «И пусть, озверев от помарок, про это пишет себе Пастернак». А кто такой Пастернак, к которому Маяковский хотя и с юмором, но явно благожелательно относится? Я стал спрашивать своего отца, который знал, кто такой Пастернак, и даже чуть-чуть был с ним знаком. Отец дал мне книгу. Или «великий рыцарь футуризма Хлебников». А кто такой Хлебников? Я стал их искать. И так всех нашел и прочел. Кстати, мой отец тут помог, у него они все были в библиотеке, он их довольно неплохо знал и любил. Так многие молодые люди начинали... Луговской, Багрицкий, Светлов, Сельвинский... А потом глубже и глубже... И уже дошли до запретных: до Мандельштама, Цветаевой, полузапретного Пастернака, запретной, в общем, Ахматовой... А там, глядишь, и до Пушкина дойдешь.

— Во время стихописания любое эго, будь то несчастная любовь, эмиграция, утраты и проч., отходит на задний план, становится фоном, и идет взаимо­действие с языком. Эго возвращается, как только ставится последняя точка. Все время говорю, пройдя школу Бродского, что жизнь — это первый этаж, который надо миновать, чтобы подняться на следующий — стихотворение.

— Да, это такой пьедестал, на который становишься. Потом, что такое стихописание? Приведу один разговор с Бродским. Последний разговор с ним в Союзе, интересный. Иосиф уезжал в Америку. Сказал, там ему придется ездить на машине и он очень боится, потому что он человек рассеянный, может гробануться, как говорится. Я сказал: «А когда ты стихи пишешь,­ ты сосредоточенный человек?» Он говорит: «Да». Так, говорю, и с машиной. И я был прав. Он отлично водил машину.

— Как вам представляется будущее поэзии? Иногда мне кажется, оно будет аудиовизуальным, с учетом высоких технологий, а-ля семь Симеонов Полоцких...

— Может быть. И при этом многоязычно. Видимо, да, но после Симеона Полоцкого пойдут Кантемир и Державин, и уже можно будет читать. И можно будет любить. Потому что Полоцкого вряд ли кто любит.

 

 

О Бродском

 

— В интервью, данном Валентине Полухиной в 1990 году, вы говорили о комплексе Бродского, которым переболели... Куллэ хорошо сказал: Бродским надо переболеть, как корью.

— Наверное, да. Ну вот вы знаете мои стишки более или менее. Это очень под знаком Бродского или не очень?

— Это тот уровень, ваши же слова и цитирую, когда идут не заимствования, а культурная перекличка.

— Ну слава богу. Там много цитат из Бродского. Кстати, у Бродского, как ни странно, тоже попадаются цитаты из вашего покорного слуги. Я об этом писал в статье о «Литовском ноктюрне». Хотя это крайне нескромно, но как филолог я обязан писать о том, что имеет место, независимо от того, скромно или нескромно.

— Мне все время кажется, что, когда Бродский ушел, — если говорить о русской литературе, — то образовалась такая орбита без живого центра. Прошло время великих (или одного великого) поэтов. И сейчас крутятся какие-то поэты, которые пишут неплохо, но ощущение, что читаешь одно большое стихотворение, состоящее из разных частей. Может, я ошибаюсь...

— Я думаю, вы не ошибаетесь. Я не хочу никого обижать, я хорошо отношусь к некоторым русским поэтам, и даже мои личные отношения с ними неплохие, и с Рейном, и с Кушнером, и с Еленой Шварц... Рейн хорошо сказал в свое время, что проблема Бродского не в том, что он лучший, а в том, что он единственный. В начале ХХ века было поэтов десять более или менее одного уровня. Начиная с Блока и кончая Хлебниковым, кто-то из них лучше, кто-то хуже, но все-таки была такая невероятная плеяда. Как живописцы во Флоренции, философы в Афинах, музыканты в Вене. Бывают такие вспышки в некоторых городах; в Питере и в меньшей степени в Москве, но это тоже было как-то связано с Питером, — несусветная вспышка поэзии. Совершенно несусветная. Серебряный век. А потом на этом уровне остался один Бродский. Все остальные не на той ступени иерархии.

— Как с английской литературой?

— Бог его знает. Я не очень хорошо с ней знаком. Я так и не овладел английской поэтикой. Я читал и Шеймуса Хини, и Дерека Уолкотта, и Филипа Ларкина покойного... Но я не могу к ним относиться с той степенью интимности, с которой отношусь к русским поэтам. Это что-то другое. И не могу даже судить, очень ли это хорошо или средне. Грубо говоря, мне кажется, то, что сейчас есть в англоязычной поэзии, средне. Иосиф так не считал. А я считаю, после Элиота, Одена, Дилана Томаса, Фроста это уже чуть ниже уровень.

— Великий поэт, как известно, языковая неизбежность, неважно — читаешь или не читаешь его, но после него невозможно писать, как до него.

— Это верно, да.

— Сейчас существует тотальная мода на отрицание Бродского и принижение его уровня. Я это назвала синдромом Бродского.

— Я за этим не слежу, но это неизбежно. Известно, как Писарев относился к Пушкину, и все поколение Писарева так же пыталось к нему относиться. Всегда развенчивают, всегда... В этом смысле парадоксально повезло акмеистам: их замучили, замолчали, и поколения, которое стало бы их отрицать, не возникло. Просто о них не знали. А прошла пара поколений, и следующее уже их приняло сразу и полностью. Не было синдрома отрицания. А синдром отрицания символистов был. Сильнейший. Те же акмеисты, футуристы их отрицали. Символисты далеко не всегда этого заслуживали. Бродский просто проходит тот этап, который любой крупный поэт неизбежно проходит, когда его развенчивают. Но придет скоро поколение, которое к нему вернется. Это, по-моему, совершенно очевидно. Это поэт такого масштаба, что без него русская литература, да и мировая, не существует. Отчасти это комплекс слона и Моськи, много чего. Тут есть Эдипов комплекс: убить собственного родителя и так далее. Смердяковский комплекс, который есть разновидность Эдипова комплекса, как известно. Смердяков тоже убил собственного папу. Вот так вот можно об этом сказать.

— Вы переводили на литовский Бродского?

— Переводил, и немало. Когда Бродский оказался на Западе, я еще был в Союзе. И нашелся такой человек, недавно скончавшийся, по фамилии Блякайтис, актер, и довольно хороший, историк театра, написал великолепную историю довоенного литовского театра. Он стал первым переводчиком Бродского на литовский язык. Он перевел «Литовский дивертисмент». Я однажды спросил Бродского: знаешь этого человека? Он говорит: не знаю, какой он поэт, но очень мне понравился. Он родился в городе Келломяки, о котором у Бродского есть стихи. Его отец был чуть ли не начальником вокзала в царские времена. Вот это был первый переводчик Бродского на литовский язык. Вторым был я, и я перевел довольно много, больше ранние стихи. «Одиссей — Телемаку», «Дидона и Эней», «От окраины к центру»... Кое-что из позднего. «Вертумн», например. У нас вышла книга Бродского. Точнее, даже две. Одну выпустил поэт Сигитас Геда, а другую — хронологически первую — сделали несколько человек, включая меня. Называется «Вид на море». Она двуязычна — русский текст и литовский на другой странице — и иллюстрирована рисунками Брод­ского, которые он делал в Литве. У моего друга и друга Бродского Ромаса Катилюса в архиве буквально дюжины, если не сотни, рисунков Бродского. Даже есть рисунок, где я ухаживаю за своей теперешней женой Таней, и она стоит, красит губы, на меня не смотрит, а я бряцаю на лире. Очень точно пойманы оба характера. И внешне хорошо уловлено. Бродский ведь был талант­ливый рисовальщик.

— А вы не рисуете, кстати?

— Очень плохо. Но я делал абстрактные гравюры, одну из которых назвал «Заполнение пространства. Опус», и, надо сказать, Бродский это похвалил. Ему понравилось в принципе заполнение пространства. Он же говорил, что стихо­творение тоже заполнение пространства. И мы даже этот вопрос с ним обсуждали. Я говорил, что у меня есть такое свойство, которое я называю «ощущение формата»: как художник берет холст определенной величины — и должен его заполнить. Чтобы все было на своем месте, вся композиция туда втиснулась.
Я начинаю стишок и ничего еще о нем не знаю, кроме самой общей темы и иногда метра. Потом начинает этот ритм как-то барахтаться в голове. Иногда он с самого начала бывает ясен, но далеко не всегда. Хотя для меня почти всегда с самого начала ясен формат. То есть это будет двенадцать строф, или это будет шесть строф, но десятистрочные. И Бродский сказал: ты знаешь, у меня это тоже есть, но интересно вот что: когда я уже заполняю весь этот формат, я вдруг вижу, что одной строфы не хватает. И делаю эту последнюю строфу, и тогда получается стихотворение.

— Вы говорили, что смотрели на Бродского снизу вверх. Это вам мешало в общении?

— В общем мешало. Я его боялся. Я очень боялся сказать глупость при нем. И нередко говорил. Он не любил глупости, резко реагировал. Он очень не любил критику в свой адрес. Если я или кто бы то ни было говорил, что эта строфа могла быть и лучше, он этого терпеть не мог. А потом, как правило, строфу все-таки исправлял. Я побаивался. У меня всегда в общении с ним было некоторое внутреннее напряжение, поэтому я с ним говорил обычно несколько навеселе. Слегка выпивал, и потом уже было легче. Он тоже был выпить не дурак, хотя меньше, чем я. У него есть стишок, не напечатанный, о том, как он проводит время в Нью-Йорке, приходят к нему разные люди, и там есть двустишие: «Приходит Том, дыша / всем перегаром США». Но это было давно. Сейчас я пью гораздо меньше... Как литовец, я умею слушать.
Я слушал, не перебивал, давал ему высказываться. Я ему говорил: я, наверное, твой Эккерман, потому что все, что ты говоришь, я записываю потом в дневник. И сохранился целый ряд разговоров. Но реально его Эккерманом стал, как ни прискорбно, Соломон Волков. Он издал книгу. Причем книга сомнительная, скажем так. Там нет никакого вранья, Бродский все это говорил. Но там разговоры, происходившие в разное время, сплюснуты в одну какую-то тему. Брод­ский об Ахматовой... Он мог говорить об Ахматовой в 1978 году,
в 1981-м, в 1996-м, а потом все это смонтировано. И не совсем правильно, мне кажется, потому что Бродский в разные эпохи говорил очень по-разному.
Я его однажды спросил: тебе не кажется, что в одной и той же вещи можешь иногда проводить две противоположные идеи? Он сказал: нет, в один период нет, но в разные периоды — да, конечно... Вот, собственно, мое «снизу вверх». Меня парализовывало то, что он вообще есть. То, что он пишет, что он может прочесть мое, оценить или, напротив, разругать. Мне было страшно писать. Хотя я пишу, слава богу, на другом языке, которого он не знает. Так что, если ему не сделать подстрочник, он не поймет, что там такое. Но он читал эти переводы, в частности польские переводы Бараньчака.

— Он польский знал?

— Да, он понимал польский текст без большого труда. И Бараньчака очень любил, очень уважал как поэта и как человека. Бараньчак его всего перевел... Сейчас многие друзья Бродского, или полудрузья, или называющие себя друзьями пишут, что, когда Бродский умер, как-то легче стало писать. К сожалению, это правда. Снимается ощущение, что есть планка, слишком высокая, которой тебе не достичь. Значит, можно прыгать.

— У меня такое ощущение, что вы находитесь в постоянном внутреннем диалоге с ним.

— Наверное, да. Потому что в поэтическом пространстве более близкого мне человека не было. Он вообще был человек особый. Я позволил себе шутку, что очень неудобно представляться «я, Томас Венцлова», потому что это звучит как «я, Анна Керн». Причем мы голубыми не были. Мы оба были большие бабники. Но одни из его самых знаменитых стихов все-таки посвящены моей скромной особе. Он очень любил Литву. Его литовский опыт для него был очень важен. Это и еврейский опыт: Литва в значительной степени еврейская страна, Вильнюс в значительной степени еврейский город. И это было ему интересно. Хотя он к своему еврейству относился с большой дистанцией, он четко отдавал себе отчет в том, что он еврей, но, скажем, в Израиль ни разу не поехал.

— Вам он не говорил почему?

— Он Израиль не любил как страну, как явление. Он, может быть, даже считал, что евреям лучше быть в диаспоре. И он был ближе к христианству, чем к иудаизму, хотя с этим тоже сложно. Он говорил, что он человек Ветхого Завета, что в христианстве есть такое всепрощение, которое ему не очень близко. Но все-таки скорее, чем в синагогу, ходил в католический храм.

— Я думаю, он вышел на такой уровень проповедничества (от этого слова тут же бы открестился!), который мало кому доступен сегодня. Скажем, когда он совершенно по-иному трактует правую и левую щеку. Да и вообще очень живой взгляд на Библию.

— Да, да, да. У него очень много новых трактовок Евангелия.

— Они верны, как вы чувствуете?

— Они, во всяком случае, безумно интересны. А потом, Евангелие можно трактовать бесконечно. Церковь считает, что надо как-то контролировать, нельзя допускать слишком далеко идущие интерпретации, иногда это кончается ересью. Но протестанты разрешают, на то они протестанты.

— Он к протестантизму относился сдержанно?

— Сдержанно. Но к кальвинизму очень хорошо. Честертон однажды сказал, что перейдет в кальвинизм, когда увидит первого кальвиниста, который считает, что он предопределен к гибели, а не к спасению. Я говорил Бродскому: вот ты и есть тот кальвинист. Потому что он очень часто говорил, что предопределен к гибели. Я уверял его: не беспокойся, Бог талантами не разбрасывается, Бог все равно тебя примет. Он отвечал: если бы я был Бог, я бы этого не сделал.

Глубокоуважаемые и дорогие читатели и подписчики «Звезды»! Рады сообщить вам, что журнал вошел в график выпуска номеров: июньский номер распространяется, 23-24 июля поступит в редакцию и начнется рассылка подписчикам июльского. Сердечно благодарим вас за понимание сложившейся ситуации.
Редакция «Звезды».
30 января
В редакции «Звезды» вручение премий журнала за 2019 год.
Начало в 18-30.
31 октября
В редакции «Звезды» презентация книги: Борис Рогинский. «Будь спок. Шестидесятые и мы».
Начало в 18-30.
Смотреть все новости

Всем читателям!

Чтобы получить журнал с доставкой в любой адрес, надо оформить подписку в почтовом отделении по
«Объединенному каталогу ПРЕССА РОССИИ «Подписка – 2021»
Полугодовая подписка по индексу: 42215
Годовая подписка по индексу: 71767

Так же можно оформить подписку через ИНТЕРНЕТ- КАТАЛОГ
«ПРЕССА ПО ПОДПИСКЕ» 2021/1
индексы те же.

Группа компаний «Урал-пресс»
ural-press.ru
Подписное агентство "Прессинформ"
ООО "Прессинформ"

В Москве свежие номера "Звезды" можно приобрести в книжном магазине "Фаланстер" по адресу Малый Гнездниковский переулок, 12/27


Мириам Гамбурд - Гаргулья


Мириам Гамбурд - известный израильский скульптор и рисовальщик, эссеист, доцент Академии искусств Бецалель в Иерусалиме, автор первого в истории книгопечатания альбома иллюстраций к эротическим отрывкам из Талмуда "Грех прекрасен содержанием. Любовь и "мерзость" в Талмуде Мидрашах и других священных еврейских книгах".
"Гаргулья" - собрание прозы художника, чей глаз точен, образы ярки, композиция крепка, суждения неожиданны и парадоксальны. Книга обладает всеми качествами, привлекающими непраздного читателя.
Цена: 400 руб.

Калле Каспер - Ночь - мой божественный анклав


Калле Каспер (род. в 1952 г.) — эстонский поэт, прозаик, драматург, автор пяти стихотворных книг и нескольких романов, в том числе эпопеи «Буриданы» в восьми томах и романа «Чудо», написанного на русском. В переводе на русский язык вышла книга стихов «Песни Орфея» (СПб., 2017).
Алексей Пурин (род. в 1955 г.) — русский поэт, эссеист, переводчик, автор семи стихотворных книг, трех книг эссеистики и шести книг переводов.
Цена: 130 руб.

Евгений Каинский - Порядок вещей


Евгений Каминский — автор почти двадцати прозаических произведений, в том числе рассказов «Гитара и Саксофон», «Тихий», повестей «Нюшина тыща», «Простая вещь», «Неподъемная тяжесть жизни», «Чужая игра», романов «Раба огня», «Князь Долгоруков» (премия им. Н. В. Гоголя), «Легче крыла мухи», «Свобода». В каждом своем очередном произведении Каминский открывает читателю новую грань своего таланта, подчас поражая его неожиданной силой слова и глубиной образа.
Цена: 200 руб.
Алексей Пурин - Незначащие речи


Алексей Арнольдович Пурин (1955, Ленинград) — поэт, эссеист, переводчик. С 1989 г. заведует отделом поэзии, а с 2002 г. также и отделом критики петербургского журнала «Звезда». В 1995–2009 гг. соредактор литературного альманаха «Urbi» (Нижний Новгород — Прага — С.-Петербург; вышли в свет шестьдесят два выпуска). Автор двух десятков стихотворных сборников (включая переиздания) и трех книг эссеистики. Переводит голландских (в соавторстве с И. М. Михайловой) и немецких поэтов, вышли в свет шесть книг переводов. Лауреат премий «Северная Пальмира» (1996, 2002), «Честь и свобода» (1999), журналов «Новый мир» (2014) и «Нева» (2014). Участник 32-го ежегодного Международного поэтического фестиваля в Роттердаме (2001) и др. форумов. Произведения печатались в переводах на английский, голландский, итальянский, литовский, немецкий, польский, румынский, украинский, французский и чешский, в т. ч. в представительных антологиях.
В книге впервые публикуются ранние стихотворения автора.
Цена: 130 руб.
Моя жизнь - театр. Воспоминания о Николае Евреинове


Эта книга посвящена одному из творцов «серебряного века», авангардному преобразователю отечественной сцены, режиссеру, драматургу, теоретику и историку театра Николаю Николаевичу Евреинову (1879-1953). Она написана его братом, доктором технических наук, профессором Владимиром Николаевичем Евреиновым (1880-1962), известным ученым в области гидравлики и гидротехники. После смерти брата в Париже он принялся за его жизнеописание, над которым работал практически до своей кончины. Воспоминания посвящены доэмигрантскому периоду жизни Николая Евреинова, навсегда покинувшего Россию в 1925 году. До этого времени общение братьев было постоянным и часто происходило именно у Владимира, так как он из всех четверых братьев и сестер Евреиновых оставался жить с матерью, и его дом являлся притягательным центром близким к семье людей, в том числе друзей Николая Николаевича - Ю. Анненкова, Д. Бурлюка, В.Каменского, Н. Кульбина, В. Корчагиной-Алексан-дровской, Л. Андреева, М. Бабенчикова и многих других. В семье Евреиновых бережно сохранились документы, фотографии, письма того времени. Они нашли органичное место в качестве иллюстраций, украшающих настоящую книгу. Все они взяты из домашнего архива Евреиновых-Никитиных в С.-Петербурге. Большая их часть публикуется впервые.
Цена: 2000 руб.


Калле Каспер - Песни Орфея


Калле Каспер (род. в 1952 г.) – эстонский поэт, прозаик, драматург, автор шести стихотворных книг и нескольких романов, в том числе эпопеи «Буриданы» в восьми томах и романа «Чудо», написанного на русском. «Песни Орфея» (2017) посвящены памяти жены поэта, писательницы Гоар Маркосян-Каспер.
Алексей Пурин (род. в 1955 г.) – русский поэт, эссеист, переводчик, автор семи стихотворных книг, трех книг эссеистики и шести книг переводов.
Цена: 130 руб.


Пасынки поздней империи


Книга Леонида Штакельберга «Пасынки поздней империи» состоит из одной большой повести под таким же названием и нескольких документальных в основе рассказов-очерков «Призывный гул стадиона», «Камчатка», «Че», «Отец». Проза Штакельберга столь же своеобразна, сколь своеобразным и незабываемым был сам автор, замечательный рассказчик. Повесть «пасынки поздней империи» рассказывает о трудной работе ленинградских шоферов такси, о их пассажирах, о городе, увиденном из окна машины.
«Призывный гул стадиона» - рассказ-очерк-воспоминание о ленинградских спортсменах, с которыми Штакельбергу довелось встречаться. Очерк «Отец» - подробный и любовный рассказ об отце, научном сотруднике Института имени Лесгафта, получившем смертельное ранение на Ленинградском фронте.
Цена: 350 руб.

Власть слова и слово власти


Круглый стол «Власть слова и слово власти» посвящен одному из самых драматических социокультурных событий послевоенного времени – Постановлению Оргбюро ЦК ВКП(б) о журналах «Звезда» и «Ленинград» 1946 г.
Цена: 100 руб.



Елена Кумпан «Ближний подступ к легенде»


Книга Елены Андреевны Кумпан (1938-2013) рассказывает об уходящей культуре 1950 – 1960-х годов. Автор – геолог, поэт, экскурсовод – была дружна со многими выдающимися людьми той бурной эпохи. Герои ее воспоминаний – поэты и писатели Андрей Битов, Иосиф Бродский, Александр Городницкий, Рид Грачев, Александр Кушнер, Глеб Семенов, замечательные ученые, литераторы, переводчики: Л.Я. Гтнзбург, Э.Л. Линецкая, Т.Ю. Хмельницкая, О.Г. Савич, Е.Г. Эткинд, Н.Я. Берковский, Д.Е. Максимов, Ю.М. Лотман и многие другие
Книга написана увлекательно и содержит большой документальный материал, воссоздающий многообразную и сложную картину столь важной, но во многом забытой эпохи. Издание дополнено стихами из единственного поэтического сборника Елены Кумпан «Горсти» (1968).
Цена: 350 руб.


Елена Шевалдышева «Мы давно поменялись ролями»


Книга тематически разнообразна: истории из пионервожатской жизни автора, повесть об отце, расследование жизни и судьбы лейтенанта Шмидта, события финской войны, история поисков и открытий времен Великой Отечественной войны.
Цена: 250 руб.


Нелла Камышинская «Кто вас любил»


В сборнике представлены рассказы, написанные в 1970-1990-ж годах. То чему они посвящены, не утратило своей актуальности, хотя в чем-то они, безусловно, являются замечательным свидетельством настроений того времени.
Нелла Камышинская родилась в Одессе, жила в Киеве и Ленинграде, в настоящее время живет в Германии.
Цена: 250 руб.


Александр Кушнер «Избранные стихи»


В 1962 году, более полувека назад, вышла в свет первая книга стихов Александра Кушнера. С тех пор им написано еще восемнадцать книг - и составить «избранное» из них – непростая задача, приходится жертвовать многим ради того, что автору кажется сегодня лучшим. Читатель найдет в этом избранном немало знакомых ему стихов 1960-1990-х годов, сможет прочесть и оценить то, что было написано уже в новом XXI веке.
Александра Кушнера привлекает не поверхностная, формальная, а скрытая в глубине текста новизна. В одном из стихотворений он пишет, что надеется получить поэтическую премию из рук самого Аполлона: «За то, что ракурс свой я в этот мир принес / И непохожие ни на кого мотивы…»
И действительно, читая Кушнера, поражаешься разнообразию тем, мотивов, лирических сюжетов – и в то же время в каждом стихотворении безошибочно узнается его голос, который не спутать ни с чьим другим. Наверное, это свойство, присущее лишь подлинному поэту, и привлекает к его стихам широкое читательское внимание и любовь знатоков.
Цена: 400 руб.


Л. С. Разумовский - Нас время учило...


Аннотация - "Нас время учило..." - сборник документальной автобиографической прозы петербургского скульптора и фронтовика Льва Самсоновича Разумовского. В сборник вошли две документальные повести "Дети блокады" (воспоминания автора о семье и первой блокадной зиме и рассказы о блокаде и эвакуации педагогов и воспитанников детского дома 55/61) и "Нас время учило..." (фронтовые воспоминания автора 1943-1944 гг.), а также избранные письма из семейного архива и иллюстрации.
Цена: 400 руб.


Алексей Пурин. Почтовый голубь


Алексей Арнольдович Пурин (род. в 1955 г. в Ленинграде) — поэт, эссеист, переводчик. Автор пятнадцати (включая переиздания) стихотворных сборников и трех книг эссеистики. Переводит немецких и голландских (в соавторстве с И. М. Михайловой ) поэтов, опубликовал пять книг переводов. Лауреат Санкт-Петербургской литературной премии «Северная Пальмира» (1996, 2002) и др.
В настоящем издании представлены лучшие стихи автора за четыре десятилетия литературной работы, включая новую, седьмую, книгу «Почтовый голубь» и полный перевод «Сонетов к Орфею» Р.-М. Рильке.
Цена: 350 руб.


Национальный книжный дистрибьютор
"Книжный Клуб 36.6"

Офис: Москва, Бакунинская ул., дом 71, строение 10
Проезд: метро "Бауманская", "Электрозаводская"
Почтовый адрес: 107078, Москва, а/я 245
Многоканальный телефон: +7 (495) 926- 45- 44
e-mail: club366@club366.ru
сайт: www.club366.ru