ИНТЕРВЬЮ

Томас Венцлова:
«Я пропустил случай стать героем»

Беседу вел Владимир Желтов

Это о нем в ему посвященном «Литовском ноктюрне» Иосиф Бродский написал: «Мы похожи; / мы в сущности, Томас, одно…»               

Поэт, переводчик, литературовед, эссеист, диссидент, правозащитник, политэмигрант (лишен советского гражданства в 1977-м), профессор Йельского университета (США), почетный доктор ряда литовских и зарубежных университетов, Почетный гражданин Вильнюса — и это тоже (далеко не все!) о нем.

Томас Венцлова был главным «действующим лицом» на недавно состоявшейся в Музее Анны Ахматовой в Фонтанном доме (С.-Петербург) научной конференции «Милош — Венцлова — Бродский. Восточная Европа: пространство диалога культур».

Свое эмоциональное выступление, которое он озаглавил «Конец прекрасной эпохи», Томас Венцлова начал так: «Мне в жизни очень повезло, потому что я знал двух великих европейцев: Чеслава Милоша и Иосифа Бродского». (Оба, кстати, лауреаты Нобелевской премии.) И того и другого он назвал скептиками. «Что же касается меня, то я оптимист по натуре, не умею иначе. Я пытаюсь быть скептиком, пытаюсь никогда не перебарщивать в оптимизме. Но где-то в глубине у меня сидит оптимизм, и с этим ничего не поделаешь. Я боюсь, что меня в детстве заразил прогрессизм ХIХ века, что человечество прогрессирует и в конечном счете все будет хорошо».

— Томас, я не раз бывал в Вильнюсе, был и в Доме-музее семьи Венцловы. Помнится, подумал: «А что чувствует Томас, переступая порог? А вдруг ему захочется переночевать в родном доме?»

— Такое невозможно! Мне бы пришлось воспользоваться тем, на что по закону я не имею права. Решение о создании музея было принято вскоре после смерти отца. (Антанас Венцлова умер в 1971 годy. — В. Ж.) Мой отец возглавлял Союз советских писателей Литовской ССР. Учитывая все обстоятельства, можно сказать, что он в Литве был кем-то вроде Максима Горького.

Музей Антанаса Венцловы, такой странный реликт советской эпохи, решили сохранить и в современной Литве, которая очень резко отталкивается от коммунизма и от всего с ним связанного, но превратив его в музей семьи Венцловы. В этом доме я провел детство. Вот и получается, что у меня есть прижизненный музей. Я был против, это просто нелепо. Но с другой стороны, музей — единственный способ сохранить не только память о моем отце, но и его рабочий кабинет. Это во-первых. А во-вторых, для истории литовской культуры наш дом довольно значимое место. Как Музей Максима Горького в Москве, хотя он в конце жизни был явный сталинист.

Меня не может не радовать, что музей семьи Венцловы — активно действующий. В нем проводятся разнообразные мероприятия, посвященные памятным событиям и выдающимся деятелям, например, Бродскому — Иосиф бывал у нас в доме. Недавно прошли мероприятия солидарности с Украиной, и это не случайно — отец переводил Тараса Шевченко, других украинских поэтов. В музее бывают джазовые концерты. Как бы то ни было, он — некое культурное учреждение, полезное современному Вильнюсу, современной Литве. Посмотрим, что и как будет дальше.

— Вы занимаетесь пополнением фондов?

— В какой-то маленькой мере. Музей приобретает мои книги, а книг выходит не так уж мало. Когда-то мы с матерью передали музею библиотеку отца. Там была и античная литература, и средневековая, и литература Ренессанса — отец всем этим интересовался. Много книг на европейских языках. В советском Вильнюсе библиотека Антанаса Венцловы по праву считалась одной из лучших.

— В последнее время в российских СМИ часто мелькает информация о хулиганском, мягко говоря, поведении так называемой «золотой молодежи», уверенной в своей безнаказанности. Вас тоже можно было причислить к «золотой молодежи». Томас Венцлова мог на черной «Волге» гонять по Вильнюсу, нарушая все возможные правила и, растопырив пальцы, заявлять сотрудникам ГАИ, что стоит ему только позвонить отцу — и их сотрут в порошок? Насколько мне известно, ничего подобного не было…

— И быть не могло! Отец не купил бы или не дал бы денег на покупку черной «Волги». (Да у него у самого не было «Волги»! Почему — вопрос отдельный.) Он, можно сказать, держал меня в черном теле, что было очень правильно; даже если бы я захотел стать «золотой молодежью», не позволил бы.

К сожалению, далеко не все влиятельные советские деятели поступали так, и, конечно, тысячи и тысячи номенклатурных детей вели себя плохо и вполне соответствовали своим малоприятным родителям. Но исключения были. Возможно, поведение этих родителей искупает какую-то часть их вины за то, что творилось в государстве.

С юных лет я понял, что если сам чего-то в жизни не добьюсь, то никто мне ничего на блюдечке не преподнесет. Я довольно рано отделился от родителей. Лет с двадцати трех жил самостоятельно, в другом городе — в Москве. Женился. Занимался переводами, жена моя преподавала английский язык — сначала в МГУ, потом во ВГИКе, и жили мы на то, что зарабатывали. Машины у нас не было. Ничего лишнего. Не было и дополнительных доходов. Мы бывали у моих родителей, они мою жену принимали, привечали, но деньгами нам не помогали.

— В Петербурге живет поэт Николай Николаевич Браун…

— Я знал его мать, поэтессу Марию Комиссарову — Мария Ивановна была знакома с моими родителями: приезжая в Питер, они с ней встречались. Отца, Николая Леопольдовича Брауна, не знал. Знаю Николая Николаевича и его непростую жизненную историю.

— Николай Николаевич отсидел десять лет за подготовку взрыва Мавзолея В. И. Ленина и покушения на Брежнева. На самом же деле — за инакомыслие. Чем можно объяснить то, что у известных советских поэтов дети вырастают диссидентами?

— Не только у поэтов — у номенклатурных работников тоже. Павел Литвинов, известная фигура в диссидентском мире, — внук сталинского министра иностранных дел Максима Литвинова. Максим Максимович проводил советскую политику, хотя и с некоторыми вольностями. Говорят, однажды Сталин подошел к нему на публике, положил руку на плечо и сказал: «Вот видите, Максим Максимович, мы с вами можем иногда договориться». На что Литвинов, сняв руку вождя, сказал: «Ненадолго». Сталин ценил людей, которые умели себя правильно поставить в общении с ним. Литвинов не попал под жернова репрессий. Правда, его сменили на более угодного Молотова. Более угодного Гитлеру. Поскольку Литвинов был еврей, и Гитлер вряд ли стал бы с ним разговаривать. А у Молотова этой «проблемы» не было.

Так вот, Павел Литвинов — составитель самиздатских сборников «Правосудие или расправа» и «Процесс четырех», автор «Обращения к мировой общественности», написанного им в соавторстве с Ларисой Богораз, участник «демонстрации семерых» на Красной площади против ввода советских войск в Чехословакию. Политзаключенный. Политэмигрант.

Александр Штромас был воспитанником первого секретаря Литовской компартии Антанаса Снечкуса. (Как это получилось — интересная история, но слишком долгая — опустим ее.) Штромас стал отчаянным диссидентом, политологом, американским профессором. Он один из немногих, кто предсказал с точностью, по-моему, до года крушение Советского Союза.

Человек из низов понимает: если что, он исчезнет, как зайчик, и никто и не пикнет по этому поводу. А человек из верхних слоев общества чувствует себя, может быть даже ошибочно, более уверенно и защищенно. При этом у него более широкий кругозор, чему способствуют круг чтения, круг общения.

— У вас с отцом были «идеологические» споры?

— До девятнадцати лет я был, как говорили, «верующим комсомольцем». В 1956 году произошла венгерская революция, я многое понял и стал антикоммунистом, диссидентом, каковым и сейчас являюсь. От отца особо этого не скрывал. Мы были люди разных убеждений и понимали, что друг друга не переубедим. Я не знаю полной картины взглядов отца — он, разумеется, не говорил всего, что думает, но это был, конечно, человек, связанный с властью. Человек, который старался, по-моему, даже принуждал себя до конца жизни верить в социалистическую систему, в коммунистическую идеологию, считал, что она в конечном счете спасительна для Литвы, а также для всего человечества. Но я очень рад, что мы, невзирая на разницу во взглядах, сумели сохранить нормальные отношения отца и сына.

— Отец оставлял за вами право инакомыслия?

— В общем, да. Он старался меня переубедить, но не запрещал мне мыслить иначе, чем он. Пытался объяснить, что если я и прав, то только отчасти.

— Ваше диссидентство как-то сказалось на его карьере?

— На карьере — нет. Отец достиг всего, чего мог достигнуть человек его профессии…

— Если, конечно, писательство можно назвать профессией. Это скорее судьба.

— Именно так отец всегда и говорил: писательство — это не карьера, это — судьба. По-моему, очень верная фраза.

— В Литве ваш отец достиг всего, но ведь могла еще и Москва быть.

— Отец был все-таки человек литовский. Литва ему была важнее Москвы, как, думаю, большинству литовских коммунистов. Антанас Венцлова, повторяю, достиг всего, чего мог, а потом просто ушел на пенсию. Но это с моими взглядами никак не было связано. Боюсь, что мое инакомыслие сказалось на его здоровье. И меня всю жизнь мучает угрызение совести, что я сократил ему жизнь.

— У вас существовала альтернатива в выборе профессии?

— У меня был близкий друг, ныне покойный, он был близкий друг и Иосифа Бродского — Рамунас Катилюс. Мы с ним — одноклассники. Катилюс мог стать филологом, как и я, он имел к этому все данные, но стал физиком. Потому что решил: в Советском Союзе филология связана с таким моральными компромиссами, что лучше не надо ею заниматься. Тем более что Ромас интересовался физикой и имел все данные, чтобы заниматься этой точной наукой. В отличие от меня. Я ему однажды сказал, что тоже думаю, не стать ли мне биологом. На что он заметил: «К сожалению, ты так устроен, что ничем, кроме филологии, заниматься не сможешь. Тебе придется с этим смириться. Будь филологом! Хотя в Советском Союзе это очень трудно». Он меня убедил. Я поступил на филологический факультет Вильнюсского университета, на специальность «литовский язык и литература». Сейчас я скорее славист, чем литуанист. Потому что больше занимался и занимаюсь русской и польской литературой, чем литовской.

— Юрию Олеше принадлежит выражение: «Писатель — инженер человеческих душ». С подачи Сталина оно стало крылатым. В Советском Союзе писатели не просто находились на особом положении — они воспринимались как властители дум. Было благословенное время, когда поэты собирали стадионы… Сейчас что инженер, что школьный учитель, что писатель — разницы по большому счету никакой. Так и должно быть?

— Я думаю, так и должно быть. Когда писатель заменяет пророка, священника, политика, собирает стадионы — в этом есть что-то неестественное, ненормальное и для писателя вредное и ненужное. То, что Евтушенко, Вознесенский собирали стадионы, было вредно как для публики, так и для них самих.

— Но ведь и тот и другой могли в людях далеких от поэзии пробудить интерес к ней. Также и Высоцкий.

— Высоцкий — особая статья. Песня — это все-таки немножко другой жанр.

— Высоцкий — это поэзия.

— Высоцкого я уважаю несравненно больше, чем Евтушенко и Вознесенского. Он гораздо более талантлив. У него и юмор великолепный, и харизма какая-то небывалая, запредельная. Я хорошо знал Окуджаву, Галича. Высоцкого меньше, но он лучше даже этих двух. Прийти к литературе можно по-разному.

— Но можно и не прийти!

— Можно и не прийти. Очень часто так называемые шестидесятники уводили с правильного пути. Заставляли довольствоваться каким-то дешевым вариантом литературы. Человек на том уровне и оставался. Я не думаю, что у них в этом смысле есть заслуги, хотя некоторые, может быть, и есть. Человек, который влюбился в Евтушенко, потом влюбится в Мандельштама — такое мне даже как-то трудно представить. Слишком разные калибры и слишком разные направления.

— Литература делает человека лучше?

— Скорее всего, нет. Человек сам себя делает лучше. Если делает. В процессе этого делания, если он всерьез им занимается, литература может помочь. Но тогда уже человек выбирает ту литературу, которая ему нужна.

— Вы беретесь утверждать, что литература — только развлечение?

— Ну, нет. Литература это все-таки не только развлечение. Хотя если в ней нет элемента развлечения, это плохая литература. Хорошая помимо того, что потрясает, открывает перед человеком какие-то важные стороны бытия, должна чем-то и развлекать. И у Мандельштама, и у Пастернака, и у Достоевского присутствует элемент развлечения. Романы Достоевского, это, по сути дела, детективы, они и юмористические часто. «Бесы» — юмористический роман. Это мало кто замечает.

— В «Бесах» явно выраженный гротеск.

— Очень явно. Без всего этого нет Достоевского. Есть элементы развлечения и у Льва Толстого, но в меньшей степени, поэтому я Толстого меньше и люблю. В произведениях поэтов ХХ века, больших и сложных поэтов, элементы развлечения всегда в той или иной мере присутствуют. Потому что технические игры всегда читателя занимают.

— Николай Алексеевич Некрасов утверждал: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Обязан ли поэт быть гражданином?

— Я думаю, что лучше, если поэт — гражданин. Хотя бывают разные ситуации. В России поэт, если он серьезно занимается своим делом, иногда даже против своей воли становится гражданином. Так случилось, например, с Бродским. Иосиф не очень этого хотел, но стал. Так случилось и с Мандельштамом. Он тоже к этому явно не стремился, но написал: «Мы живем, под собою не чуя страны…» Должен ли был быть гражданином Верлен? Или Рембо? Я не уверен. Французское общество второй половины ХIХ века в этом не нуждалось. Хотя и тот и другой в какой-то мере проявляли гражданскую позицию. Рембо симпатизировал Парижской коммуне. В этом вопросе общего рецепта, по-моему, нет.

— Можно ли сказать, что литература сыграла разрушительную роль в борьбе с коммунистическим режимом?

— Режим был настолько засохший, настолько скучный, мрачный, что любое живое слово, любое живое высказывание, не обязательно литературное, самым естественным образом обращалось против него, расшатывало его. Но это опять же не дело литературы — расшатывать политические режимы. В том, что не стало коммунистического режима, виноваты не литература, не антикоммунисты, не диссиденты. Он сам рухнул.

— И диссиденты ни при чем?

— Есть замечательная русская народная сказка «Репка». Тащил дедка репку — не вытащил, тащила бабка репку — не вытащила. Дедка, это, скажем так: Рейган. Бабка — советская экономика, бесплодная, построенная на неправильных принципах. Тащили дедка с бабкой — не вытащили. Поспешила им на помощь собачка — результат тот же. Наконец появилась мышка. Вытащили репку! Так вот, мышка — это диссиденты. Диссидентов было очень мало, они были очень слабы, но без них, как без мышки, не обошлось.

— Четверть века назад исчезла с политической карты мира «империя зла». Наша западная государственная граница приобрела множественное число и сместилась на восток. Раньше я мог прийти на Варшавский вокзал, купить за восемь рублей билет до Вильнюса, ночь, и я — в столице Литвы. Сейчас же необходимы загранпаспорт, виза. Да и поезда отменили…

— По-вашему, раньше было лучше?

— Я так не сказал.

— Но в данном конкретном смысле было лучше?

— В данном конкретном смысле было лучше.

— Я с этим могу согласиться. И мне труднее стало приезжать в Россию. Тоже надо оформлять визу. Это меня раздражает. И то, что прямых поездов нет, плохо. Есть поезд через Минск, а это значит, что нужна еще и белорусская виза. Такая тягомотина, что не стоит этим заниматься. Остается только самолет.
И я с некоторой тоской вспоминаю время, когда сел в поезд, приехал в Питер, а в Питере — друзья и знакомые, в том числе и девушки, а среди них — красавицы. На питерской девушке я, кстати, женат. Я тоже мог бы сказать: как было в те времена хорошо! Но сейчас во многом виновата современная российская политика, которая делает Россию закрытой страной, и без виз не обойтись.

Литва — часть Шенгена, литовцы без визы могут поехать хоть в Португалию столь же легко, как когда-то ездили в Питер или, положим, во Владивосток. И это в пределах финансовых возможностей, я бы сказал, большинства граждан Литвы, и не только Литвы. Ну, один год не поедешь, немножко подкопишь деньжат, а на следующий — езжай куда хочешь. Очень многие литовцы отдыхают на курортах Испании и катаются на лыжах в Австрии. Кто-то на Западе дома` покупает. В то время как не каждый гражданин России может себе позволить поехать за границу. Если бы Россия не враждовала с Западом, если бы она вошла в Шенгенскую зону, то поехать в Вильнюс вам было бы так же легко или даже легче, чем в те добрые или не очень добрые советские времена. Россия сама усложняет своим гражданам, я бы сказал, нормальную жизнь.

— Открытые границы имеют и свои минусы. В Вильнюсе мне говорили, что литовская молодежь уезжает на Запад…

— Да, это так.

— …что молодежи скоро в Литве не останется…

— Это преувеличение! В советское время был такой анекдот. Спрашивают у одного умного человека: «Что будешь делать, если откроют границы?» — «Залезу на дерево!» — «Зачем?» — «Чтобы не затоптали!..» И наступил момент, когда границы открыли, и действительно могли затоптать. Так что того, что народ массово поедет на Запад, следовало ожидать.

В аэропорту я вижу огромные очереди — литовцы покупают билеты в Норвегию, в Ирландию. В этих странах заработная плата за одну и ту же работу в четыре раза выше, чем в Литве. Было бы странно, если бы люди этим не воспользовались. А дальше — кто-то подзаработает деньжат, возвращается на родину, покупает дом, затевает бизнес. Кто-то оседает на Западе. Если ему там удобнее и лучше — почему нет? Человек свободен, человек имеет право выбирать место жительства. Считает, что ему удобнее и лучше в Норвегии, где он чистит селедку, чем в Литве, где он преподавал в школе, но при этом зарабатывал в десять раз меньше, чем чистя селедку в Норвегии, ну, значит, — что поделаешь? — ему суждено чистить селедку.

Я не думаю, что с миграцией надо бороться. Не думаю, что это катастрофа для Литвы. Не думаю, что вся молодежь уедет. Но население Литвы несколько сократится. А как было с Ирландией? В ХIХ веке и в первой половине ХХ население Ирландии сократилось более чем вдвое (думаю, больше — раза в четыре) по тем же причинам. Ирландия уцелела, она стала процветать, и теперь многие из уехавших возвращаются. И мигрантов она притягивает. Как страна Ирландия выжила. Я думаю, то же самое будет и с Литвой.

— Кстати о мигрантах: в то время, когда европейскую Россию заполонили таджикские гастарбайтеры, один из крупных вильнюсских чиновников говорил нам, питерским журналистам: мы ситуацию держим под контролем, у нас таджиков нет. Ситуацию с таджиками можно было держать под контролем…

— Таджики в Литву могли попадать через Россию. Граница с Россией, а тем самым с Таджикистаном, есть. Но они в Литву не очень стремятся.

— Сейчас, когда в Европу хлынули беженцы с Ближнего Востока, из Южной Азии и Северной Африки, процесс миграции становится неконтролируемым.

— Литва очень нервничает по этому поводу. Не хотят в Литве принимать мигрантов. Об этом откровенно говорят, и некоторые партии это даже вставляют в свои программы. То же самое в Польше. По-моему, это крайне мало христианский и какой-то вообще неправильный подход к проблеме.

В свое время литовцы бежали от сталинского режима и жаловались: «Европейцы нас не принимают! С документами очень трудно! Нас оттесняют на второстепенные позиции. Ну как же это так? Где христианские чувства? Где их солидарность человеческая, не говоря уже о европейской солидарности!»
А теперь, когда перед самими литовцами, поляками возникла та же проблема, многие ведут себя хуже тех послевоенных европейцев, которые не очень хотели принимать их, но в конце концов приняли. Все литовские беженцы как-то пристроились.

Еще недавно люди бежали от режима Саддама Хусейна, который был явно не лучше сталинского. Бегут от режима Асада, который, может быть, не намного лучше сталинского.

Говорят: почти все мигранты — террористы, они представляют опасность. Не так уж много актов террора в Европе произошло после того, как туда хлынули беженцы. Я за то, чтобы проверка была. Какая-то проверка обязательно должна быть. Террористов в Европу пускать не надо. Но людям, в большинстве своем очень бедным, очень несчастным, в том числе женщинам и детям, давать какой-то приют надо. Это моя позиция, она не совпадает с официальной позицией Литвы.

— Я тоже не ставлю знак равенства между беженцами и террористами. Но очень многие мигранты ведут себя в Европе не лучшим образом — не работают, торгуют, разумеется, без каких-либо лицензий, подворовывают…

— А вы думаете, мало белых, которые рады были бы ничего не делать и подворовывать?! Ко мне возле Лувра подбежали какие-то фотографы (вполне евро­пейцы) и стали меня снимать и требовать с меня деньги. Это была явная, как говорится, охота на лохов. Я оказался лохом — кому-то из них даже дал деньги. Думаю, что белые тоже часто занимаются не вполне законной деятельностью.

Мигранты поначалу часто не знают куда деваться, чем заняться, но очень многие, поверьте, очень многие со временем заводят бизнес, открывают какой-нибудь ресторанчик… В Америке сейчас китайцы — часть господствующего класса. Они очень трудолюбивы, очень способны. Они так же, как, скажем, евреи, в университетах, в других вузах становятся элитой, сливками общества. Огромную роль играет память. Помните, у Маршака: «…чтоб не было рядом негров, китайцев и прочего сброда», потому что мистер Твистер «не любит цветного народа»? Память о таком отношении к «цветным» уже вошла, не скажу, что
в гены, но в подсознание точно, она мешает трезво взглянуть на ситуацию. А если трезво взглянуть, то окажется, что все-таки большинство людей после раннего периода трудностей находят себе место в обществе, то или другое, но находят.

— Мне кажется, миграционным регулятором должен быть Уголовный кодекс.

— Несомненно. Я думаю, что в большинстве случает так и есть. Но даже если в каких-то отдельных случаях мигрантам чуть больше прощают, чем не мигрантам, это можно понять: им пока труднее, чем нам, им очень трудно. Может быть, чуть-чуть надо прощать. Конечно, закон должен быть одинаковым для всех, но… Вот кто-то нарушил правила уличного движения и должен заплатить штраф. Если этот кто-то Билл Гейтс, ему заплатить штраф, каким бы большим он ни был, ничего не стоит. Но если правила нарушил простой чернокожий… Так что, может быть, надо это учитывать. Может быть. Не берусь утверждать. Это вопрос для юристов.

— Томас, вы, литовец душою и родом, считаете себя гражданином мира?

— Все мы граждане мира. Вопрос в том, какая страна для тебя важнее. Тебе интереснее то, что происходит в Литве, или то, что происходит в Америке, или то, что происходит в России? Мне интереснее всего то, что происходит в Литве. На литовских выборах я голосую всегда. На американских — редко. Я голосовал за Обаму, потому что он — чернокожий. Потому что давно пора, чтобы чернокожий был президентом. Это очень полезно, кстати, и для воспитания чернокожих. Скажем, мать молодого черного парня вразумляла сына: «Зачем ты торгуешь наркотиками! Занялся бы политикой и, может быть, стал бы президентом Соединенных Штатов!» Сын возмущался: «Мама, ты что, с ума сошла! Какой я президент Соединенных Штатов?! Кто, когда позволит?!» Сейчас он уже так маме не сможет ответить. И это очень важно. Хиллари Клинтон, видимо, будет кандидатом в президенты — я буду голосовать за нее. Очень важно, чтобы президентом Соединенных Штатов Америки стала женщина. Это тоже был бы прецедент.

— Вы больше живете в Америке или в Литве?

— Так сложилось, что я живу больше в Америке. Причин тому много. Одна — дети и внуки. Дети мои прижились уже в Америке, и, чтобы их и внуков видеть чаще, мне самому там надо быть. Вторая причина (она может показаться странной) — это медицинская страховка. Покупать вторую страховку в Европе — несколько накладно: я не мультимиллионер, не Билл Гейтс, хотя и жаловаться грех. При этом американская медицина, в общем, лучше. Но я терпеть не могу американский климат. Особенно нью-йоркский, вашингтонский — это худший климат на земном шаре. Хуже, чем в Африке! Африка — сухая, сухую жару гораздо легче переносить, чем влажную. А в Америке — влажность.

Кроме того, я терпеть не могу американскую архитектуру. Я просто ненавижу город Нью-Йорк из-за его архитектуры. Не только небоскребы. Небоскребы есть и хорошие. Но там же огромное количество зданий, которые возмущают эстетическое чувство. В Европе такого нет. И в России тоже. Идешь по Петербургу, ничто особенно твое эстетическое чувство не возмущает.

— Есть отдельные точки…

— Есть. Проезжал сегодня мимо «Октябрьского», о котором Бродский писал: «Теперь так мало греков в Ленинграде, / что мы сломали греческую церковь, / дабы построить на свободном месте / концертный зал…». «Октябрьский» возмущает эстетическое чувство. «Когда-нибудь, когда не станет нас, / точнее — после нас, на нашем месте / возникнет тоже что-нибудь такое / чему любой, кто знал нас, ужаснется. / Но знавших нас не будет слишком много…» Замечательные стихи! Я их всегда любил. И сегодня, конечно, вспомнил и чуть не прослезился. Действительно, «Октябрьский» — это что-то такое, чему любой должен ужаснуться. Но в Америке в основном только такие точки — и ничего другого! А тут и многое другое. В провинциальной России по-разному бывает, но в Петербурге и даже в Москве эстетическое чувство у меня меньше возмущается, чем в Америке.

— Москву историческую уничтожили. Питер уцелел по стечению обстоятельств: убийство Кирова, блокада, «Ленинградское дело», смерть Сталина…

— Не всю Москву уничтожили — многое осталось, все ансамбли основные сохранились, так же как, слава богу, в Вильнюсе, в Кракове. В Москве идешь по улице, скажем… дай бог памяти… была Кропоткинская, сейчас вернули старое название…

— Пречистенка.

— Идешь по Пречистенке, а здания, классические, радуют глаз.

В Америке мне не нравится климат, не нравится архитектура, поэтому я стараюсь проводить примерно половину своего времени в Европе. Включая Россию, Литву, Польшу. И включая Черногорию, где у нас с женой есть две маленькие квартирки — там мы живем летом.

Но Америка — это Америка! Про нее кто-то хорошо сказал: если в Америке имеешь дом, автомобиль и работу, особых проблем у тебя не остается. Там так устроено, что почти все имеют дом и автомобиль, а вот работу — уже не все. Но все-таки найти работу не так уж безумно трудно. Америка — удобная для житья страна, но особой любви у меня к ней нет. Хотя я и американский гражданин.

— Я в Вильнюсе встречался с легендарным человеком по фамилии Гаяускас…

— О да! Балис Гаяускас! Я его знаю! Отсидел он лет двадцать пять…

— Тридцать семь! Забавный у нас с ним разговор получился. Я задавал вопросы по-русски, Балис начинал отвечать по-русски, а затем переходил на литовский…

— Странно… Как это ни печально, русский он выучил в лагерях.

— Дело не в знании языка, а в возрасте: девяносто лет… Не обо всем, о чем мне хотелось, мы поговорили, но был один вопрос, который я не задать не мог. В другой ситуации он — банальный. «Балис, лучшие годы вы провели в заключении, если бы была возможность прожить жизнь заново?..»

— Если в том же сталинском Советском Союзе, думаю, он бы прожил так, как прожил.

— Балис сказал то же самое, слово в слово.

— Что делает ему честь, но это и понятно.

— К вам Бог или судьба были более милосердны. Но ведь и вы могли повторить судьбу Гаяускаса!

— Может быть. Хотя в Литве пишут, особенно в интернетных комментариях: «Чего он изображает диссидента, никто бы его никогда не посадил! Номенклатурный сыночек! „Золотая молодежь“! Папа бы всегда его вытащил! Всегда вытаскивал!» Неправда. Папа меня никогда ниоткуда не вытаскивал. Мой отец, наверное, умер бы от инфаркта, но делать бы этого не стал. Он и умер от инфаркта. От шестого или седьмого. Отец был тяжелый сердечник. Поэтому при его жизни я старался не быть откровенным диссидентом. Я понимал, что это его убьет.

Мне не пришлось сидеть в тюрьме, я не подвергался настоящим, серьезным преследованиям. Но был момент, когда я понял, что гораздо моральнее сидеть в советской тюрьме, чем делать нормальную советскую карьеру. Тут немного похвастаюсь. Когда я уже стал открытым диссидентом, я сказал Катилюсу: «Ромас, я все-таки боюсь. Я человек нервный, неврастеничный. Жизнь у меня всегда была довольно легкая, и если за меня по-настоящему возьмутся власти, то, черт его знает, может быть, я расколюсь, всех выдам, может быть, превращусь в такую тряпку, что потом всю жизнь будет стыдно и невозможно существовать, ну и т. д. Я этого боюсь». На что мой друг ответил: «Я знаю тебя много лет, я знаю: ты неврастеник по мелочам, по-крупному ты — человек железный». Тогда он меня очень успокоил, и я стал заниматься откровенным диссидентством. Не боясь. Примерно то же я услышал и от своей жены. Татьяна была очень красивая девушка. Я был на девять лет старше. И был в нее влюблен как ни в кого в жизни, да, собственно, и сейчас это так. В разгар нашей любви советские вой­ска вошли в Чехословакию. Один мой приятель говорит: «Томас, мы с тобой взрослые люди! Надо как-то протестовать! Давай сделаем транспаранты и вый­дем с ними на улицу». — «Давай». Мы стали делать транспаранты. Таня сказала: «Томас! Либо мы с тобой расстаемся навсегда, либо ты прекращаешь делать транспаранты!» И я сдрейфил. Мой приятель в одиночку тоже не стал выходить на улицу. Я пропустил случай стать героем. Теперь Таня говорит: «Боже, как я ошибалась! Я тогда, в шестьдесят восьмом, думала: „Его посадят, его уголовники опустят, он будет дико страдать, он будет всю жизнь несчастным. Пятое—десятое!“ Мне было безумно тебя жалко, поэтому я так и поставила вопрос.
А теперь-то, после того как я прожила с тобой двадцать пять лет, я знаю, что в тюрьме ты бы держался». Мне до сих пор немножко стыдно за себя. И Тане стыдно — за себя...